DE NIEUWE MAN IN DEN BOSCH
M'
„Dienstbaar van dag tot dag'' is de
wapenspreuk van mgr. Biuyssen
14
ZATERDAG 26 NOVEMBER 1966
Erbij
(Van een medewerker)
■ONSEIGNEUR drs. Johannes Wilhelmus Maria
Bluyssen is onlangs geïnstalleerd als bisschop
van 's-Hertogenbosch. De jongste (40 jaar) leider
van een groot aantal Nederlandse rooms-katholieken is
gegaan zoals velen voor hem: statig in kostbare ge
waden naar het hoofdaltaar van de Sint Janbasiliek.
Gekleed in purper, de bisschoppelijke kleur en getooid
met een mijter, een staf en een grote purperen bis
schopsring. Met de waardigheid van een vorst. Maar
in het dagelijks leven duidt alleen de grote ring op zijn
ambt. Mgr. Bluyssen prefereert een zwart colbertkos
tuum boven de met gouddraad bestikte kazuifels en
houdt meer1 van de kinderstemmen voor het raam van
zijn simpele werkkamer dan van de kathedrale stilte
in de gotische kerk. Hij verwelkomt zijn bezoekers zon
der veel plichtplegingen en met een kop koffie. Het
gesprek heeft plaats in een weinig kostbaar ingerichte
kamer. Alleen de scharlakenrode stoelen, het monu
mentale bureau en de boekenkast zonder boeken ver
raden welke kunstschatten zich in het bisschoppelijk
paleis moeten bevinden. Hij stelt er nauwelijks prijs op,
hoewel hij het mooi vindt. Mgr. Bluyssen is een prakti-
cus. De theoretische theologie is voor hem belangrijk,
voor zover deze dienstbaar is aan de praktijk van het
geloof.
Centrale gedachte
Twee stromen
Spanje
Enclave
Geboorteregeling
Vrouw in ambt
Celibaat
Kruis en zwaard
Oorlogsmisdadigers
v
Mgr. Bluyssen
Politiek
Van 't Reve
321
n 'W'
Nochtans apprecieert hij in de kerke
lijke vernieuwing ook de aspecten, die
niet veel anders dan een theoretische
waarde kunnen hebben. Daarvan ge
tuigen sommige antwoorden in het
interview, dat wij met hem hadden.
Mgr. Bluyssen, Jan voor zijn studie
vrienden, absorbeert elke vraag lang
durig en begint plotseling te antwoor
den, omstandig en voorzichtig. In de
loop van het gesprek gaat hij steeds
gemakkelijker zitten achter de antieke
ronde tafel, waarop behalve koffie-
kommen, pakjes sigaretten en asbak
ken staan. Bij de eerste vraag zijn ze
leeg maar de sigaret is op voor we
aan de tweede vraag toe zijn. Hij heeft
het antwoord zorgvuldig geformuleerd.
De rooms-katholieke kerk werkt al
jaren aan een goede verstandhouding
tussen de geloofsgemeenschappen.
Waarom is, om die gedachte te be
krachtigen, Rome nog steeds geen lid
van de Wereldraad van Kerken?
Mgr. Bluyssen: Ik heb van bevoegde
zijde horen zeggen, dat de reden daar
van zowel bij de Wereldraad als bij
de katholieke kerk ligt. Het is niet
alleen onwil van de katholieke kerk,
maar de Wereldraad is er een beetje
huiverig voor. Want numeriek
(450 miljoen) wordt het katholieke
element overheersend.- En daar komt
bij, dat ook die orthodoxe kerken in
de richting van de katholieke kerk
moeten worden gezien. Ze hebben de
zelfde kerkstructuur. En ze zijn ook
groot in aantal. De toetreding zou
daarom voor de oecumene misschien
helemaal niet goed zijn. De samen
werking met de Wereldraad van Ker
ken is de laatste jaren overigens wel
sterk gegroeid. Persoonlijk vraag ik
me daarom af of het zo'n ramp is, dat
de katholieke kerk nog steeds geen
lid is van de Wereldraad. Vanuit de
Wereldraad wordt steeds contact op
genomen met de rooms-hatholieke
kerk als het over bepaalde belangrijke
zaken gaat. Zodoende is het wezenlijke
toch bereikt.
Het heeft dus niets te maken met
die „centrale" gedachte in de rooms-
katholieke kerk?
Mgr. Bluyssen: Niet meer, geloof ik.
Maar die gedachte leeft nog wel?
Mgr. Bluyssen: Ja, die leeft nog.
zeker in bepaalde kringen. Maar je
kunt toch niet zeggen, dat dit de over
heersende gedachte is in de katholieke
wereld.
In welke kringen overheerst die
„centrale" gedachte?
Mgr. Bluyssen: Die zal zeker heel
sterk zijn in „Romeinse" kringen. Om
dat dit de enige kring is, waar men
redeneert: „De katholieke kerk is de
veiligste kerk en de enige kerk waar
men op de juiste wijze onderdak is.
Wij hebben de waarheid". Maar geluk
kig is, dank zij de vernieuwing, het
begrip waarheid aan de orde geweest
en zijn we ons ervan bewust gewor
den, dat je die waarheid nooit alleen
kunt hebben.
Dat is dus een zekere relativering
van de eigen opvattingen omtrent de
geloofswaarden.
Mgr. Bluyssen: Dat is een relati
vering wat betreft het kénnen van de
waarheid, in subjectieve zin dus. In
hoeverre kunnen wij de waarheid
een beetje ongelukkig woord vind ik
het hebben of kennen, is de belang
rijke vraag, die wij ons moeten stellen.
Uiteindelijk zijn we allemaal mensen
en die zij feilbaar.
Door dit bewustzijn van die beperkt
heid en die subjectiviteit groeit waar
schijnlijk een betere verstandhouding
in het oecumenische samenspel?
Mgr. Bluyssen: Dat is zeer belang
rijk voor de onderlinge verstandhou
ding, want men kan wel zeggen, dat
we allebei in de kerk van Christus
staan, maar met defecten (loopt naar
de telefoon).
Die relativering wordt door iets ge
dragen. Is dat het nieuwe levenspa
troon van vooral na de tweede
wereldoorlog?
Mgr. Bluyssen: Ik heb er nooit zo
over nagedacht, hoe die relativering is
voortgekomen uit het nieuwe levens
patroon. Ik geloof dat het een ontdek
king is, die door de tijdsomstandig
heden wordt bevorderd en dat het
tegelijkertijd een correctie is op een
eenzijdige ontwikkeling.
Bent u een voorstander van de eigen
verantwoordelijkheid in het kiezen van
de vorm, waarin iemand zijn geloof
wil beleven?
Mgr. Bluyssen: Ik ben niet alleen
een voorstander, ik vind het ook nood
zakelijk, dat ieder naar eigen verant
woordelijkheid zijn geloof kiest en be
leeft.
En dat impliceert een erkenning van
de andere, ook extreme genootschap
pen?
Mgr. Bluyssen: Ja, ik kan dat niet
anders zien.
In de katholieke kerk zijn tegen
woordig twee stromingen, die we voor
het gemak noordelijk en zuidelijk
katholicisme kunnen noemen. Bestaan
er tussen die twee groepen conflicten?
Mgr. Bluyssen: Ja, die zijn er. Dit
zijn twee totaal tegengestelde opvat
tingen en richtingen. Op het concilie
hebben die richtingen heel fel gebotst.
Maar in de conciliedocumenten is de
gewetensvrijheid van de individuele
mens vastgelegd. En dat is, geloof ik,
het standpunt van de katholieke kerk.
Weliswaar gestimuleerd door de pro
gressieve katholieken, maar met mede
werking van verreweg de meeste con
cilievaders.
Hoe staat u tegenover de zienswijze
van de Spaanse kerkelijke leiders?
Mgr. Bluyssen: Ik vind het moeilijk
om over Spanje te oordelen. De situa
tie daar is sterk politiek verweven
doordat de katholieke godsdienst de
staatsgodsdienst is. Maar mijn ervaring
van het concilie is, dat het Spaanse
episcopaat zeer geschakeerd is. Alle
mogelijke meningen heersen binnen
die Spaanse kerk. Er is in elk geval
een sterke ontwikkeling in Spanje,
dat is duidelijk. Maar omdat het zo
sterk politiek verweven is, wordt het
zo moeilijk te weten, wat men als kerk
eigenlijk wil en niet wil.
Maar waar vandaan komen de „ab
solute" impulsen, van de kerk of uit de
politiek?
Mgr. Bluyssen: Ik weet het niet.
Spanje is voor mij een vreemde we
reld.
Kan de katholieke kerk de voort
brengselen van de b-wetenschappen
(bijvoorbeeld kunstmatig leven maken,
leven voorkomen, leven vernietigen of
leven onmogelijk maken) veroordelen?
Mgr. Bluyssen: De katholieke kerk
heeft om te beginnen een christelijke
boodschap en dat is de verdediging
van het menswaardige leven. Hét be
vorderen van de rust, de liefde en de
vrede. Een atoombom past daar moei
lijk in, welke andere bom trouwens
wel? Wij weten geen raad met die
dingen en we zijn er niet gelukkig mee,
dat ze bestaan.
Neemt de paus stelling tegen deze
zaken?
Mgr. Bluyssen: De paus bevordert in
zijn uitspraken heel sterk de ont
wapening. Maar ik geloof, dat de
meeste mensen het er wel over eens
zijn, dat we naar de ontwapening toe
moeten. De leiders van de volken heb
ben de plicht om die wapens te ver
nietigen, maar we weten ook wel, dat
dit ergens weer irreëel is. Daarmee
red je de wereld nog niet.
Kan de paus bemiddelen tussen twee
machtsblokken?
Mgr. Bluyssen: Ik weet niet of de
paus dat kan, maar als hij het zou
kunnen', moet hij het doen.
Is het mogelijk, dat de paus zijn in
vloed gebruikt in de zijns inziens fou
tieve zaken in de Westerse politiek?
Mgr. Bluyssen: Ik geloof, dat het bij
heel veel mensen indruk maakt, als de
paus op bepaalde foutieve dingen
wijst. Zeker bij katholieken, maar ik
geloof toch ook in niet katholieke
kringen. In communistische kringen
weet ik het niet.
Vindt u het gemakkelijker te werken
in een rooms-katholieke enclave als
Brabant, dan bijvoorbeeld in het bis
dom Rotterdam?
Mgr. Bluyssen: Ik weet niet precies
hoe men werken moet in het bisdom
Rotterdam. Maar de over het algemeen
rooms-katholieke sfeer in Brabant
heeft ook zijn remmende factoren. Om
dat het milieu meer homogeen is, ligt
de toetsing aan het protestantisme niet
zo voor de hand. Er zijn hier grote
groepen mensen, die nog nooit een pro
testant hebben gezien. En waar blijf
je dan met de oecumene?
-KJ.' <.4V>
Vindt u het toestaan van de eigen
verantwoordelijkheid ten aanzien van
de geboortenregeling in de nieuwe cate
chismus niet wat prematuur, r.u de
paus heeft gezegd, dat de katholieken
zich voorlopig moeten houden aan de
oude gedragsregels?
Mgr. Bluyssen: De catechismus
oriënteert zich allereerst op schema
dertien van het concilie, waar voorop
wordt gesteld, dat de gehuwden hun
eigen verantwoordelijkheid hebben. De
paus heeft echter gezegd: de oude
regels gelden nog, zolang die nieuwe
er niet zijn. Naar die nieuwe wordt
gezocht. Maar we zitten in een im
passe wat betreft de regels. Die zijn
nu niet duidelijk.
De katholieke kerk heeft het ouwe
lijk tot sacrament verheven. Dit impli
ceerde, dat echtscheiding niet kan wor
den toegestaan. Past dit verood nu, in
onze moderne levensvisie?
Mgr. Bluyssen: Waarom zou het er
'niet in passen?
Volgens het burgerlijk wetboek is
scheiding mogelijk, terwijl mensen, die
toevallig „voor de kerk" zijn ge
trouwd, eeuwig de last van een onvol
komen huwelijk moeten dragen.
Mgr. Bluyssen: En dat is een beetje
te star, bedoelt u? Ja.'de kerk is op
dit terrein *heel streng. Ze hééft zich
altijd gevoeld als de verdedigster van
de onontbindbaarheid en de heiligheid
van het huwelijk, en heeft daaraan
consequent, de eeuwen door vastge
houden. Nu de waarde van de indivi
duele mens naar voren komt, gaat men
de moeilijkheden toch wel zien. Als het
wezen van het huwelijk ontbreekt, de
liefdesverhouding, kan men inderdaad
maar beter uit elkaar gaan. Maar het
huwelijk moet, ook al voor de kin
deren, tot het uiterste worden gehand
haafd.
Wat zijn volgens u de wezenlijke
moeilijkheden, die de paus ervan
weerhouden een categorische uitspraak
te doen ten aanzien van de apticoncep-
tionalia?
Mgr. Bluyssen: Het is duidelijk, dat
de paus in een heel grote impasse zit.
En wij, Nederlanders, moeten er reke
ning mee houden, dat de katholieke
kerk een wereldkerk is en geen Neder
landse kerk. Voor ons ligt de situatie
overigens vrij simpel. Maar in die
wereldkerk blijken heel grote groepen
mensen te leven, die in dit opzicht an
ders denken dan wij. Een andere
kwestie, die daarin meespeelt is de
vraag of de uitspraken van de kerk
in het verleden ongeldig worden of
niet. Pius XI en Pius XII hebben wel
degelijk een definitieve uitspraak wil-
loen doen. De ontwikkeling is intussen
verder gegaan, er zijn middelen be
kend, die er twintig jaar geleden niet
waren en ik geloof dat je dit er alle
maal in moet verdisconteren. Ik kan
me voorstellen, dat de paus het een
groot probleem vindt voor die mensen,
voor wie het een probleem is. Hij zit
nu duidelijk alles tegen eikaar af te
wegen en wil de mentaliteit laten
rijpen bij die groepen, waar de moei
lijkheden liggen. Ik ben persoonlijk
heel gelukkig met uitstel, want dat
laat inderdaad de zaak verder rijpen.
Intussen zitten we er op te wachten,
maar een helemaal mensen zitten er
niet meer op te wachten zij vinden
het niet belangrijk meer (lacht). De
paus heeft overigens beloofd een uit
spraak te doen en dat moet hij dus.
Maar ik weet niet in welke richting hij
denkt. Wees er in elk geval van over
tuigd, dat die uitspraak moeilijk is,
want elke uitspraak is tegenwoordig
moeilijk.
Hoe denkt u over de vrouw in het
priesterambt?
Mgr. Bluyssen: Die vraag néel erg
moeilijk komt steeds sterker op.
Maar de zaak ligt voor mij zo gecom
pliceerd, dat ik het niet weet. Het kan
evengoed zijn, dat dit het eindpunt is
van een kerkelijke gelijkschakeling
tussen man en vrouw, er zijn echter
ook theologische overwegingen, die de
weegschaal naar de andere kant zou
den kunnen doen doorslaan. Maar ze
moeten er wel op werken.
Kan volgens u het priestercelibaat
worden afgeschaft in de progressief-
katholieke landen, terwijl deze status
gehandhaafd blijft in de conservatieve
landen?
Mgr. Bluyssen: Nee. In Italië is het
probleem even groot.
Zal het tekort aan priesters minder
groot zijn, als de celibataire status niet
langer verplicht is?
Mgr. Biuyssen: Dat geloof ik wel.
Er zijn nu nogal wat studenten, die
het niet aandurven. Maar ik verwacht
van de verruiming van de celibaats-
gedachte geen wonderen.
Hoever mag het kruis in het zwaard
integreren?
Mgr. Bluyssen: (zwijgt).
Is het niet voor de hand liggend dat
de Nederlandse krijgsmachtaalmoeze
niers trouwens ook wel predikanten
met hun hele last aan militaire hiër
archie vertegenwoordigers worden van
een Westerse ideologie?
Mgr. Bluyssen: Als een aalmoezenier
uit christelijke overtuiging critiek
gaat leveren op de zaken, die het leger
eigen zijn, dan mag hij het niet alleen,
maar dan moet hij het. Al komt hij dan
in strijd met de hiërarchie, waar hij
zelf in zit. Hij heeft de plicht om te
protesteren, maar wel op een gezonde
manier eerst intern en als dat geen
succes heeft pas extern.
In Oostenrijk, een overwegend
katholiek land, schijnen, aldus Simon
Wiesenthal, de nazi's, die de dood van
drie miljoen joden op hun geweten
hebben, een zekere justitiële protectie
te genieten. Kan de katholieke kerk
stappen ondernemen om de misdadi
gers een adequate straf niet te laten
ontlopen?
Mgr. Bluyssen: De kerk kan natuur
lijk niet gaan zeggen: Dat is een oor
logsmisdadiger, en dat en dat (wijst
met zijn vingers in de leegte). Die
zaak is ter competentie van de Oosten
rijkse justitie en als er invloed moet
worden uitgeoefend, is dat geen taak
van Rome, maar van de rooms-katho
lieke kerk in Oostenrijk. Maar we heb
ben wel een christelijke opdracht in
dezen en dat is het bestrijden en ver
oordelen van dergelijke onmenselijke
dingen.
Waarom heeft de paus nog geen stel
ling genomen tegen het groeiend neo-
nazisme in Duitsland en vooral in
Beieren, dat net als Oostenrijk voor
namelijk katholiek is?
Mgr. Bluyssen: Dat zal ook ver
schrikkelijk moeilijk zijn, want wie be
wijst, dat het zo is?
De mensen, die daarmee geconfron
teerd worden. En door de groei van
het nationalisme (NPD) in Hessen en
Beieren is het bewijs, dacht ik, toch
ook wel geleverd.
Mgr. Bluyssen: Nu kun je ook nog
de vraag stellen of een veroordeling
enig positief effect heeft. Ik geloof,
dat de kerk niet te gauw iets moet
veroordelen want dat is alleen maar
een negatieve daad. Ik geloof, dat dat
het allerlaatste zou moeten zijn. Het
stimuleren van de christenen in Duits
land om niet toe te geven aan der
gelijke dwalingen lijkt mij veel be
langrijker. Voor bepaalde mensen kan
een uitspraak wel een aanwijzing zijn
waardoor ze redeneren: „Hé, zit daar
zo'n gevaar?", maar voor de rest stoot
het de zaak uiteen. De kerk heeft alles
veroordeeld, wat er veroordeeld moest
worden en daar zijn we ook nier alle
maal even gelukkig mee.
Hebben de confessionele partijen
volgens u nog wel bestaansrecht?
Mgr. Bluyssen: Dat is moeilijk. Ik
zit wat dat betreft te weinig in de
echte politiek om te kunnen oordelen.
Ik wacht graag de uitspraak af van
de bekwame katholieke politici. In
feite is een K.V.P. een maatschappe
lijke belangengroepering, want het is
een politieke partij. Maar waarom is
het een katholieke politieke nartij?
Omdat men als katholiek meent, ten
minste heeft gemeend, om samen te
moeten werken en een katholieke in
spiratie in de politiek te brengen.
U stemt wellicht K.V.P. Als deze
(confessionele) partijvorm zou zijn op
geheven, naar welke politieke groe
pering gaat dan uw voorkeur uit?
Mgr. Bluyssen: Daar zou ik eens
heel goed over moeten nadenken, want
dat weet ik zo niet (lacht). Als de
K.V.P. wegvalt alle andere trou
wens ook dan krijg je een heel
andere politieke constellatie, die naar
mijn gevoel veel duidelijker zou zijn.
En wellicht is de keuze dan helemaal
niet zo moeilijk als ze nu lijkt.
Welk boek gaat u lezen, als u weer
tijd heeft?
Mgr. Bluyssen: Ik heb een hele sta
pel liggen en ik weet niet welk ik daar
het eerst uit zal halen. „De kerk van
morgen" heb ik nog niet gelezen en
„De kerk van de toekomst" neb ik pas
gekregen en de „Stad van God", maar
er liggen ook romans bij.
Kent u Van 't Reve?
Mgr. Bluyssen: Ja zeker.
Wat denkt u van zijn godsbeelden?
Mgr. Bluyssen: Het zijn mijn gods
beelden niet, maar de boeken van Van
't Reve kan ik erg goed waarderen al
zijn ze hier en daar wel schokkend
voor bepaalde mensen. Ik vind ze heel
eerlijk en inspirerend geschreven. Je
proeft er een puur godsdienstig mens
in die je iets positiefs wil meegeven.
Maar die godsbeelden blijven ergens
toch vreemd voor mij.
Wat denkt u van het proces, dat
tegen hem is gevoerd?
Mgr. Bluyssen: Ik ben helemaal geen
voorstander van dit proces. Ik vind
het jammer, dat hierover is geproce
deerd. Van 't Reve tast en zoekt naar
een voor hem authentieke godsbe
leving. Dat hij dit voor sommige men
sen op een wat minder prettige wijze
doet, moesten we hern maar vergeven.
Zoudt u ook televisiepraatjes willen
houden, net als mgr. Bekkers?
Mgr. Bluyssen: Ik zou het alleen
willen, als zou blijken, dat het net zo
als van mgr. Bekkers, goed zou zijn.
Dan zou ik het beschouwen als een
opdracht. Maar ja, mgr. Bekkers had
daarvoor een aparte gave en die moet
je wel hebben.
Welke mensen hebben u in uw werk
bijzonder geïnspireerd?
Mgr. Bluyssen: Er zijn genoeg men
sen, aan wie je je af en toe optrekt en
daarbij zijn in elk geval mensen uit
mijn naaste omgeving. De bekendsten
zijn geloof ik, paus Joannes XXIII en
natuurlijk mgr. Bekkers.
Heeft u een bepaalde levensregel?
Mgr. Bluyssen: Die ben ik aan het
zoeken. Ik zit nu in een heel andere
positie dan toen mgr. Bekkers nog in
■leven was. Het werk is veel uitge
breider en de verantwoordelijkheid is
groter. Ik geloof, dat het voor mij nu
de kunst is om het leven in eigen
handen te houden en te voorkomen,
dat ik word geleefd. Ik moet proberen
altijd ruimte te houden voor rust en
meditatie. Een goede dagorde zit er
niet in, dat weet ik al lang, maar ik
streef naar een goede weekorde.
En een wapenspreuk?
Mgr. Bluyssen: Mgr. Bekkers had
als wapenspreuk: De liefde als wapen.
Ik heb als spreuk: Dienstbaar van dag
tot dag. Die sluit, dacht ik, heel nauw
aan op de wapenspreuk van Bekkers.
v\~ WSKS358 :>X ■vw-vs-jv
Het leven van de bijbelse profeet I waarin de tien plaatjes de tien mo- I gelegd geven de tien plaatjes de hele I een originele houtsnede van Flip van l Amsterdam tekent voor de tekst: Jo- I De uitgever is Galerie Graphil te
lena is verbeeld in een vouw boekje ten van de vis voorstellen. Geheel uit- vis weer. Het boekje is gemaakt naar der Burgt. Ds. W. van Boeijen uit na... ik... ik... Ikgod is anders. I sterdam.
