GESPREK MET DS. OKKE JAGER
iff
Ül
Katholieken, hervormden en de doop
fel
Nikshebbers" gaan straat op
fcw&Si
§l|
„Protestanten
moeten paus
erkennen"
ZATERDAG 29 JULI 1967
Erbij
Kerstboodschap
Evangelisatie
Kunst
Spelregels
Nieuwe structuur
Pratende trappisten
Nooddoop
Vervolg
Kardinaal overleden
n
(Door Rik Valkenburg)
Onze medewerker Rik Valkenburg sprak in zijn serie gesprekken met
vooraanstaande kerkelijke figuren ook met dr. Okke Jager, die predikant
In Haarlem-Noord was voor hij bij de NCRV benoemd werd als hoofd
van de litteraire afdeling. Zo verliep het interview:
Dominee, wilt u ons enkele bio
grafische informaties geven7
Ik ben in 1928 te Delft geboren.
Toen ik opgroeide, aarzelde ik in mijn
studiekeus tussen letteren en theologie.
Het werd theologie en daar heb ik
nooit spijt van gehad.
Voelde u zich geroepen theologie
te gaan studeren7
Ik geloof wel dat u dat zo stellen
kunt, ja!
Is het aanvaarden van uw benoe
ming bij de NCRV dan niet tegen
gesteld aan uw roepingsbesef. .7
Zeker niet. Ik ben en voel me hele
maal predikant. Ik verzorg onder meer
godsdienstige uitzendingen en ben ver
bonden aan de gereformeerde kerk
van Hilversum, waar ik bijna elke zon
dag in kerkdiensten voorga.
Wat vindt u de kerninhoud van de
bijbel.
Dat God zich openbaart in Chris
tus.
Bent u voor christelijke politiek.
Elke christen behoort politieke be
langstelling te hebben, dacht ik, want
het evangelie heeft met het hele
wereldgebeuren te maken. Maar per
soonlijk doe ik niet aan praktische
politiek.
Vindt u de onderscheiding links of
rechts op politiek gebied belang
rijk
Deze begrippen zeggen mij op zich
zelf weinig, evenals „progressief" en
„conservatief". De naam anti-revolu
tionair vind ik tamelijk ongelukkig als
aanduiding. Teveel verankerd in de
historie.
Lijkt Evangelische Volkspartij u
beter.
E.V.P. spreekt mij wel meer aan.
Toch zou ik deze mooie naam liever
willen reserveren voor één grote,
christelijke nationale partij
Bent u principieel voor de mo
narchie7
Ik heb veel respect voor koningin
Juliana. Ik ben ervan overtuigd dat de
koningin, van wie veel geëist wordt,
ook veel geeft. Door deze Nederlandse
situatie ben ik vóór de monarchie.
Niet uit principe dus
Maar in de moderne tijd is een
koningshuis toch niet te hand
haven.
Waarom niet T De koningin is
er toch steeds zelf mee bezig, haar
werk en de betekenis van het konings
huis aan te passen aan de nieuwe lijd.
Ik bewonder de manier waarop zij dit
doet!
In de aanvallen op het vorstenhuis
had ook de aversie tegen prins
Claus een reële plaats. Wij menen
uit enkele pennevruchten die van
uw hand verschenen, gemerkt te
hebben dat u, althans aanvanke
lijk. deze aversie deelde, hoe ver
klaart u dat nu dan.
Uw conclusie hangt samen met het
feit dat ik van het begin af aan be
treurd heb, dat Claus van zijn advi
seurs niet de raad heeft ontvangen,
duidelijker te laten uitkomen hoezeer
hij er achteraf spijt van heeft in een
nazi-uniform gelopen te hebben.
U rekent dus het lopen in een
nazi-uniform zonder meer als
schuld aan.
De uitlatingen van Hitier waren
duidelijk anti-christelijk. Prins Claus
kon dit als 17-jarige jongen blijkbaar
niet onderkennen, maar daarom sprak
ik ook over spijt ACHTERAF. Als
die beter uit de verf was gekomen,
zou hij in Nederland veel beter ont
vangen zijn.
De conclusie ligt voor de hand dat
u het volwassenen wel als schuld
aanrekent, in het nazi-uniform ge
lopen te hebben, zonder meer.
Ieder die het evangelie kent, had
moeten doorhebben dat het regime
van Hitier anti-christelijk was. Dus is
het schuld, daaraan meegewerkt te
hebben.
U zegt: Ieder die het evangelie
kent. Lang niet alle nazi-soldaten
waren christenen. Geldt voor hen
dezelfde schuldvraag
Gezien mijn vorig antwoord moet
en wil ik toegeven dat er in dit geval
beslist sprake is van onderscheid. Ik
zou het dus een christen zwaarder aan
rekenen!
Voor het eerst in de geschiedenis en
bij wijze van experiment zullen tegen
kerstmis van dit jaar vier Nederlandse
kerken samen onder de Nederlandse
bevolking een kerstboodschap ver
spreiden.
De vier kerken, die hiertoe zullen
samenwerken zijn de Nederlandse
Hervormde Kerk, de Evangelisch Lu
therse Kerk, de Gereformeerde Kerk
en de Rooms Katholieke Kerk.
De redactie van „De Open Deur/On
derweg" (Hervormd Gereformeerd Lu
thers) heeft drs Daniel de Lange van
da Willibrordvereniging en perschef
H. Schilte van het bisdom Rotterdam
uitgenodigd het kerstnummer mee voor
te bereiden. Het kerstblad, dat zoveel
mogelijk huis aan huis zal worden
aangeboden, zal onder meer een kerst
wens van mgr. Bluyssen, bisschop van
Den Bosch, bevatten.
Deze eerste „oecumenische massa
publicatie" over het thema „Mens met
de mensen" wil „de plaatselijke samen
werking tussen de protestanten en
rooms-katholieken in de verbreiding
van het evangelie aanmoedigen". Men
heeft plannen drie maal per jaar, met
Pasen, Pinksteren en Kerstmis, tot een
dergelijke gezamenlijke uitgave te ko
men.
Hoe denkt u over het racisme..7
Elke rassendiscriminatie veroordeel
ik. Over de apartheid moeten we ge
nuanceerd spreken. Een eigen ont
wikkeling van cultuur en godsdienst
behoeft niet verkeerd te zijn, mits men
dit doet met onderling goedvinden.
Dat men in Zuid-Afrika kerkelijk-
synodaal optreedt tegen het christelijk
instituut van Beyers-Naudé vind ik
verschrikkelijk!
Nog een moeilijk wereldprobleem.
Vietnam! Hoe is uw visie hier
op.
In plaats van de tegenstelling Oost-
West komt steeds meer de tegenstel
ling Zuid-Noord (arm-rijk) naar
voren. Wij moeten de uitdaging van
het communisme niet beantwoorden
met wapengeweld. Zelfs niet met co-
existentie, maar met pró-existentieü!
U durft veel te stellen
Onder pró-existentie versta ik: Je
zus voor óns Wij voor de mensen!
Wij moeten vér van het communis
tisch systeem, dichtbij de communisti
sche mensen blijven! In Nederland
werden de communisten gediscrimi-
heerd. En dat is fout! Er moet een dia
loog zijn, ook met hen!
Is dat dan niet gevaarlijk..7
Het hele leven is gevaarlijk. Als
mijn dochtertje leert fietsen is dat ook
gevaarlijk. Toch stimuleer ik dat. Hoe
wel de ideologie van het communisme
beslist de onze niet is, moeten wy toch
Tegenwoordig werkt men veel met
kindertekeningen. Men slaat dit
hoog aan als impressie van het
kind. Is dat kunst..7
Ik meen dat wè hier kunnen spre
ken van een beetje mode. Het is in!
Dus doen er velen aan mee. Ik geloof
wel dat er sprake is van overwaar
dering.
Hoe denkt u over: Rome-
Barth...7
.(Dominee schiet nogmaals spontaan
in de lach). Ik ben nog nooit in een
uur zo uitgevraagd ais nu.
Verveelt het u..7
Integendeel! Ik vind het boeiend.
Gaat u gerust verder! Om op uw vraag
terug te komen: Als ik de nieuwe
catechismus van de r.-k. kerk in
Nederland vergelijk met de laatste
encycliek van de paus, dan concludeer
ik daaruit dat men in Nederland aar
dig wat verder is dan in Rome. Ik ge
loof dat het goed is om samenspre-
kingen met Rome te hebben. Ik ben
dankbaar voor de Nederlandse situatie.
En Barth? Heeft hij nog betekenis
voor deze tijd7
Ik hoop niet dat het waar is dat
Karl Barth heeft afgedaan, zoals velen
menen. Volgens mij heeft Barth nog
wel degelijk betekenis tegenover de
allernieuwste theologie van bijvoor
beeld Robinson. Daartegenover staat
Barth als een orthodox Godgeleerde,
die weet wat hij wil.
Uw pennevruchten kenmerken
zich vaak door een stijl die rijke
lijk gedrapeerd is door pikante
woordspelingen. Doet dat weieens
niet af aan de inhoud..7
Ik wil graag met zo weinig mo
gelijk woorden zoveel mogelijk zeggen.
Dit deed ik vooral uit verzet tegen de
kauwgumzinnen van vroeger. Tegen
woordig zie ik in, dat een te rijke toe
voeging van korte woordspelingen óók
inbreuk kan doen op de verstaanbaar
heid. Daarom schrijf ik momenteel wat
soberder.
U bezit een sterke evangelisatie-
drang. Is dat ook een soort
hobby..7
Dat zeker niet. De evangelisatie-
drang in mij was één van de redenen
waarom ik de benoeming bij de NCRV
aannam.
Waren er geen financiële redenen
die een stimulans vormden voor
het aannemen van deze benoe
ming. .7
Toch niet! Ik moest nu zelf een huis
kopen. Als wijkpredikant heb je gratis
een pastorie. Het was dus niet om er
beter van te worden.
Deed u in uw jeugd ook al aan
evangelisatie7
Toen ik een jongen van een jaar
of tien was, schreef ik netjes bijbel
teksten op papiertjes en deed die dan
overal in bne ven bussen.
En toen u ouder werd. ...7
Toen ik zeventien jaar was deed ik
voor het eerst aan straatprediking. We
gingen met een paar lui op stap en
vroegen aan een groentehandelaar een
fruitkistje, waar ik dan op ging staan.
Daar stond ik dan te preken midden
op de Coolsingel of ergens in Delft.
Ik probeerde de voorbijgangers tot
luisteraars te maken en de luisteraars
te winnen voor het geloof. Meestal
hadden we er ook nog een klein zang
koortje bij. In die tijd lukte dat best.
Nu zou het niet meer gaan
Hoe beziet u een man als wijlen
Joh. de Heer..7
Hij was een christen wiens werk be
slist positieve waarde had. De Mara-
nathaverwachting, die zo zeer werd
en wordt vergeten, werd door hem
weer actueel gesteld.
Wat vindt u van zijn liederen
bundel. .7
Aan kerkliederen stel ik persoonlijk
andere eisen, maar hij schreef liederen
voor samenkomsten van mensen over
wie ik niet graag iets onvriendelijks
wil zeggen.
Hebt u nog een slotopmerking, een
wens misschien..7
Als ik een wens mocht doen dan
zou het de eenheid van de reformato
rische kerken zijn. Want je moet bij
het begin beginnen. De gescheidenheid
van de hervormden en allerlei gerefor
meerden vind ik een goddeloze zaak.
Het weigeren tot samenspreken vind
ik onbegrijpelijk. De bestaande kerken
kunnen niet zonder meer aan elkaar
geplakt worden, maar moeten zich
samen vernieuwen, totdat daar vanzelf
één kerk uit kan voortkomen.
Een model van het nieuwe cen
trum van Christian Science in Bos
ton. In het midden de bestaande
moederkerk. Daarachter het publi-
citeitsgebouw, waaraan een lange
collonade wordt toegevoegd (de
lange lage structuur rechts). Rechts
op de voorgrond het 26 iferdiepin-
gen tellende administratiegebouw.
Een vijver leidt naar het zondags
school- en conferentiegebouw
(tweede van links). Geheel links de
beroemde botanische hal.
dkkeJager
tot verschillende soorten van samen
werking met Kusland komen en China
toelaten tot de Verenigde Naties. Ont
wikkelingshulp en ontwapening zijn
wereldkwesties voor alle volken samen.
U bent naast dominee ook kunste
naar. Kunt u zich vinden in de
moderne kunst....? Zitten er vol
gens u positieve elementen in..7
Toch wel. Maar ook negatieve. Ik
zou een half uur kunnen vullen, als ik
over moderne kunst ga spreken. Het
is moeilijk hierover korte concrete
uitspraken te doen. Ik zou dit willen
zeggen: Moderne kunst is „vrouwe
lijker" (intuïtiever) dan vroeger. Er is
meer sprake van aanvoelen dan van
begrijpen.
Wat vindt u meer te waarderen. .7
(Dominee schiet in de lach) Voor
de goede verstaander: Een goede
vrouw is beter dan een goede man.
Maar een slechte vrouw is slechter
dan een slechte man.
Geldt dit ook voor de moderne
schilderkunst..7 Is dat wel
kunst..7
Wanneer een echte kunstenaar een
modern schilderij maakt, is het een
kunstwerk dat uit een geheel persoon
lijke, „subjectieve" kijk op de werke
lijkheid is voortgekomen. Kunst is
geen afbeelding van het zichtbare,
maar kunst maakt zichtbaar.
(Van onze correspondent) 5?
b UTRECHT —""Hervormden èh
rooms-katholieken zijn tot een
consensus over de doop gekomen.
Op de persconferentie in Utrecht
zei kardinaal Alfrink onder meer:
„Principiële erkenning van de
doop, in een andere christen-ge
loofsgemeenschap bediend, is in de
katholieke kerk* nooit een vraag
geweest" (de kardinaal liet in zijn
toespraakje tot de pers opmerke
lijk consequent het woordje
„rooms" weg). Wat betreft de her
vormden uitte praeses dr. G. de Ru
uit Rotterdam zich in gelijke zin.
De moeilijkheden kwamen evenwel
voort uit het verschil tussen leer en
leven, zoals dat zo dikwijls het geval
is. De rooms-katholieke kerk heeft
lange tijd de praktijk gehuldigd dat je
voor alle zekerheid, wanneer het ging
om een overgang, onder voorwaarde
het best maar kon herdopen. Dat be
tekende dan zoiets als het zekere voor
het onzekere nemen: was de eerste
doop toch wel geldig dan was er met
de tweede plechtigheid nog geen man
overboord. Een praktijk (men denke
aan de overgang van prinses Irene)
die voor andere kerken uitermate pijn
lijk was.
Toen men met name tijdens het
tweede Vaticaans concilie meer en
meer ging beseffen dat het predikaat:
„alleenzaligmakend", dat de rooms-
katholieke kerk zich in de loop der
tijden had toegeëigend, op zijn zachtst
gezegd pedant was, toen men vervol
gens langzamerhand andere kerken
Het woord op de kansel: het liturgische centrum van de Kapel van Notre Dame
du Haut in Ronchamp, de schepping van Le Corbusier.
ook als volwaardige kerken ging er
kennen, ging het met de geschetste
dooppraktijken steeds moeilijker.
Maar daaraan is nu dus een einde
gekomen. Men erkent nu wederzijds de
doop. Als de ene kerk voluit de ver
antwoordelijkheid voor de bediening
van een doop voor haar rekening
neemt, heeft de ander niet meer het
recht om te zeggen: ja maar de domi
nee die de doop heeft bediend gelooft
hetgeen in de doopformule staat anders
dan wij dat doen en omgekeerd). Het
gaat nu niet langer om de geloofsop
vatting van individuen maar van een
geloofsgemeenschap. Voor dit alles zijn
bepaalde spelregels opgesteld.
De doop moet worden bediend naar
bevel van Christus, de bediening moet
plaatsvinden in een bijeenkomst van de
gemeente (zo nodig een huisgemeente)
de doop moet worden bediend door
iemand die daartoe bevoegd is, zij
moet worden voltrokken met water,
door onderdompeling of besprenkeling
(de hervormde dominee's die dit aan
gaan is te verstaan gegeven met dat
water niet al te zuinig te zijn), de
Met ingang van 1 augustus worden
in het Westland de verschillen tussen
pastoors en kapelaans afgeschaft. Het
hele dekenaat Poeldijk zal een grote
organisatie worden van priesters en le
ken, die gezamenlijk de verantwoor
ding voor de zielzorg gaan dragen Het
Pastoraal Beraad, een eerste na-consili-
aire vorm van kerkzijn, is alweer ver
ouderd en gaat verdwijnen om voor de
nieuwe structuur plaats te maken.
In deze nieuwe organisatie, die weer
de naam zal dragen van Pastoraal Be
raad zullen op democratische manier
alle parochies van de voormalige de
kenaat Poeldijk met ieder twee man
vertegenwoordigd zijn. De deken stelt
zijn functie, welke hij destijds ontvan
gen heeft ter beschikking. De priesters
stellen drie kandidaten, waaruit de bis
schop een nieuwe leider kiest. De nieu
we structuur is tot stand gekomen na
dat iedereen daarover was gehoord en
nadat op een kaderdag 250 personen
zich erover hadden kunnen uitspreken.
(Katholiek Nederlands Persbureau)
ROME (AP) Het eeuwenoude
zwijgen van de trappisten is enigszins
verzacht, zodat de leden van deze mon
nikenorde voor het eerst enkele woor
den mogen spreken. De wijziging is
goedgekeurd door het algemeen kapit
tel van de orde van Cistercensiërs van
de strenge regel in de wandeling de
trappisten dat vorige maand in Ci-
teux in Frankrijk bijeens is geweest.
Dit is in Rome meegedeeld door een
woordvoerder van het moederhuis van
de orde. In het vervolg mogen trap
pisten ook vis eten. Eieren en vlees
blijven verboden.
trinitarische formule (Mattheus 28:19)
moet worden uitgesproken en de doop-
ouders of de doopgetuigen moeten be
vestigend hebben geantwoord op de
doopvragen.
Deze spelregels houden voor de
rooms-katholieke kerk enkele wijzigin
gen in. De zogenoemde nooddoop zit
de hervormden hoog. Die moet geschie
den op wens van de ouders en nader
hand moet in een kerkelijke litur
gische handeling die doop worden be
vestigd. Van rooms-katholieke zijde is
nu verklaard dat zal worden bevorderd
dat enkele artikelen in het kerkelijk
wetboek zullen worden veranderd. Ge
zegd is namelijk: wat betreft de privé-
doop of nooddoop van kinderen uit
niet-christelijke ouders, wanneer de in
stemming van de ouders ontbreekt, zal
een verdwijning van deze praktijk be
vorderd moeten worden.
Hetzelfde geldt voor de nooddoop
van kinderen uit christelijke doch niet
rooms-katholieke ouders, wanneer hun
toestemming met zulke een doop niet
verondersteld kan worden. Praktijken
als deze komen nogal eens in rooms-
katholieke ziekenhuizen voor. Kardi
naal Alfrink is van mening dat deze
praktijk in strijd is met de eerbied
welke verontschuldigd is aan de eigen
verantwoordelijkheid van de betrokken
kerken.
Nogmaals, met de gesloten overeen
stemming is een belangrijke mijlpaal
bereikt. Nu de volgende stap. De com
missie die de doopkwestie heeft voor
bereid zal zijn tanden nu in een an
der heet hangijzer zetten: het gemeng
de huwelijk. Maar daarna staat nog
een punt op het programma: de er
kenning van eikaars viering van het
avondmaal en eucharistie.
Voor de erkenning van de paus als
Voor de erkenning van de paus als
woordvoerder van de gezamenlijke
christenheid heeft de episcopaalse bis
schop dr. Kilmer Myers zich uitgespro
ken. Een dergelijk gebaar, zo zei hij
dezer dagen in een preek, is het beste
antwoord van de niet-roomse kerken
op het „verzoek om vergeving", dat
de paus in september 1963 heeft ge
daan.
Destijds heeft paus Paulus bij de
opening van de tweede zittingsperiode
van het concilie de „gescheiden broe
ders" om vergeving gevraagd, „voor
het geval zij zich door ons gekrenkt
voelen". De paus voegde daaraan toe:
„Voorzover ons schuld toe te schrijven
is voor de scheuring, vragen wij ne
derig om vergeving."
Volgens bisschop Myers is deze ver
klaring van protestantse zijde onbe
antwoord gebleven. De protestanten
zijn minder bereid, om toe te geven,
dat zij ook. schuld aan de kerkscheu
ring hebben. Na het tweede Vaticaan
se concilie is het echter onvermijdelijk
geworden, om de betrekkingen tot
Rome grondig te herzien.
Dit zou gemakkelijker worden, all
Paulus het voorbeeld van zijn voor
ganger Johannes zou volgen en „pas-
tor van de ganse mensheid" zou wor
den. Dat zou volgens de Californische
bisschop zeker tot gevolg hebben, dat
de andere kerken Paulus zouden erken
nen als „de heilige vader van de uni
versele kerk".
Hij adviseerde de paus direct con
tact op te nemen met de zes presi
denten van de Wereldraad. Bisschop
Myers legde er de nadruk op^dat hij
met zijn voorstel helemaal niet be
doelde, „dat wij de paus te voet vallen
en om zijn erkenning bedelen".
In eerste instantie hebben al enkele
andere bisschoppen van Myers' kerk
gereageerd. Zij zeiden, dat er over de
suggestie van Myers beslist te praten
valt, zodra vaststaat, dat in de toe
komst niet per se altijd een rooms-
katholiek tot paus moet worden ge
kozen.
Thomas kardinaal Tien is op 77-ja-
rige leeftijd aan longontsteking over
leden in Chiayi, Formosa. Hij was de
enige Chinese kardinaal van de rooms-
katholieke kerk.
Openbare bijbellezingen op de hoe
ken van de straten in de Londense
Sohowijk, de uitgaansbuurt, maken
deel uit van een eerzuchtig plan, dat is
aangekondigd door een groep vooruit
strevende predikanten. De bedoeling
is de moderne vertalingen van de bij
bel beter bekend te maken door hét
plaatsen van katheders op punten
waar men de meeste mensen kan be
reiken.
Het merendeel van deze „happe
nings", die gedeeltelijk georganiseerd
zullen zijn en voor een deel spontaan,
zal plaats vinden tijdens de koffie
pauzes in geheel Londen van 24 sep
tember tot 1 oktober. Voor Soho is
men van plan een extra middernachts
voorstelling te geven. In die wijk werd
de Amerikaanse evangelist Billy Gra
ham verleden jaar zomer door een me
nigte overvallen, zodat hij de vlucht
moest nemen.
De moderne vertalingen worden
gekozen uit de Jeruzalembijbel, de
nieuwe Engelse bijbel, de J. B. Phillips-
bijbel en de herziene standaardversie.
Een ieder die dat wil kan hardop een
passage voorlezen uit elk van de vier
versies, maar er is een tijdslimiet van
vijf minuten- Dominee Edwin Robert
son, een baptist die directeur is van de
wereldbond voor christelijke radio
uitzendingen, noemt het plan „een
oecumenische beweging van niksheb
bers". „Wij hebben geen geld achter
ons. Als u soms een miljonair kent die
er belangstelling voor heeft.zei hij.
De organisatoren geven toe dat zij
zich zullen blootstellen aan de hoon
van spotters, met bloemen getooide
hippies, godsdienstfanatici en andere
schilderachtige figuren uit het Lon
dense straatleven, maar dat schijnen
zij te willen nemen. Op de vraag hoe
een lezer uit net publiek die niet met
lezen wil ophoiylen, behandeld zal
worden, zei Robertson, met tintelende
ogen: „Nou, men kan dan zeggen:
„Terwijl onze broeder het voorlezen
beëindigt, gaan wij een psalm zingen.
Maar er zijn ook modernere manie
ren". Hij zei niet welke.
