GESPREK
MET
DR. DREES
DANKBAARHEID MAAR OOK TELEURSTELLING
Ontzuilings-ideaal bleef een illusie
25 jaar géiden
ZATERDAG 2 MEI 1970
Erbij
20
ZAT E F
Compromissen
„Nationaal Blok"
99
99
Nederlandse Unie
Leiders vallen weg
Reconstructieplannen
Wilhelmina's wens
Illegale pers
Spionage
Englandspiel
Verwijten van verzet
DE THANS 83-jarige dr. Willem Drees
was van 1933 tot 1940 lid van de Tweede
Kamer voor de SDAP. Tijdens de tweede
wereldoorlog was hjj lid, later voorzitter,
van het Vaderlands Comité, het Groot
Burger Comité, het Politieke Convent en
de Contactcommissie der Illegaliteit;
tevens was hij lid van het in augustus 1944
ingesteld College van Vertrouwensman
nen. Gedurende een jaar was hij gijzelaar
in Buchenwald, later St. Michelsgestel.
NA DE BEVRIJDING was Drees een
der voormannen van de vernieuwingsbe
weging, waaruit de P.v.d.A. ontstond. In
juni 1945 vormde hy met ir. Schermer-
horn het kabinet van herstel en vernieu
wing. Drees zelf beheerde de portefeuille
van Sociale Zaken, evenals in het mi-
nisterie-Beel van 1946 tot 1948. Aan een
sociale wet die in deze periode tot stand
kwam, werd zijn naam gegeven: de nood-
wet-Drees. Tot de invoering van de Al
gemene Ouderdomswet was het in zwang
om het ontvangen van een staatspensioen
„trekken van Drees" te noemen.
Van 1948 tot 1958 was dr. Drees mi
nister-president en daarna minister van
Staat. In 1948 benoemde de economische
hogeschool in Rotterdam en vier jaar
later de universiteit van Maryland dr.
Drees tot doctor honoris causa.
DEN HAAG Het meest opvallende van een gesprek met
dr. Drees is, dat hij urenlang over oorlog en bevrijding kan
spreken zonder duidelijke emotie, zonder bitterheid maar ook
zonder begeestering. Misschien heeft hij er zoveel over ge
sproken en geschreven dat de gehele periode voor hem op
doemt als een systematisch ingedeeld historisch verschijnsel,
en weer een gesprek slechts appeleert aan zijn formidabel ge
heugen. Waarschijnlijker is dat het voortvloeit uit zijn teleur
stelling, die hij niet verheelt, maar die wellicht groter is dan
hij zal bekennen. Hij is meer dan twintig jaar mede-verant-
woordelijk geweest voor de maatschappelijke situatie, die hij
nu in grote lijnen als onbevredigend moet ervaren. Op zijn
hoge leeftijd is hij, docerend en filosoferend over de voorbije
dertig jaren van vernieling, wederopbouw en establishment,
meer dan ooit de „Vader Drees", de naamgever van een be
langrijk stuk sociale wetgeving, van de „welfare" voor het ge
hele volk, zoals hij het graag noemt. Hij heeft ons voldoende
bestaanszekerheid gegeven om zich als „grootvader" in de
kleinkinderen te vergenoegen. Maar hij is niet tevreden over
de wijze, waarop een deel van de nakomelingen de vrijheid
benut. Er is tegen zijn verwachting in biet die vorm van so
cialistische gemeenschapszin ontstaan, die hij had mogen ver
wachten.
„IK WAS na de oorlog minder optimistisch dan de meeste
anderen, maar toch is het uiteindelijke resultaat van vijfen
twintig jaar bevrijding mij tegengevallen. De onderlinge ver
houdingen zijn zoveel onaangenamer geworden dan ik mij toen
voorstelde. Er was tijdens de bezetting veel menselijk contact
geweest tussen de politici, er was voortdurend overleg; daaruit
meende ik op meer eenheid te mogen hopen. Ik heb me na de
bevrijding wel degelijk gerealiseerd dat wij onze menings
verschillen weer zouden krijgen. Ik heb mij nooit voorgesteld
dat wij met z'n allen in één regering zouden gaan zitten, maar
dat je toch in andere verhoudingen zou leven, dan er nu ont
staan zijn. Op het ogenblik zullen de partijen zich minstens
zoveel beijveren om te vertellen met wie ze niet zullen
samenwerken, als met wie ze wél zullen samenwerken. Een
andere sfeer had ik me bepaald wel gedacht".
TOCH VINDT hij dat er in één opzicht grote resultaten zijn
bereikt: de sociale zekerheid. „Men kan zeggen dat nu al
gemeen het beginsel is aanvaard dat de staat als enige orgaan
van de gemeenschap dat bindende regels kan opstellen, de ge
meenschappelijke verantwoordelijkheid van allen voor allen
vertegenwoordigt". De maatschappelijke ongelijkheden zijn
voor hem echter in hoge mate blijven bestaan. „Al vind ik die
niet helemaal weg te nemen in een land met een open economie
als Nederland". De volstrekte ongeneigdheid om het gemeen-
schapsbezit uit te breiden verbaast hem zeer duidelijk.
Het werk van een leven van politieke activiteit is als er»
varingsfeit nog steeds niet afgesloten. Getuige daarvan is een
niet aflatende werkdrift door sommige tegenstanders uitge
legd als bemoeizucht. In „Vrij Nederland" heeft hij de laatste
jaren meer geschreven dan tijdens de bezetting.
Al vindt hij „dat wij het in Nederland nogal kunnen uit
houden samen, toch geven de verhoudingen in dit land hem
nog geen rust".
DE NAOORLOGSE periode
die onder het teken van de
politicus Drees de historie is
ingegaan, heeft als persoonlijke
achtergrond voor deze man geen
statussymbool als het Catshuis,
maar een burgermanswoning in de
Haagse Beeklaan. Een huis in een
rijtje, dat aan de crisis van de der
tiger jaren doet herinneren. Bijna
25 jaar in deze omgeving te ver
blijven is een norm voor vader
landse standvastigheid, die als
anekdote in de geschiedenis zal
worden geboekstaafd. Een verblijf
van enkele uren in de sobere
werkkamer schept de overtuiging
dat ook in de andere vertrekken
geen wonderen mogen worden ver
wacht. De bewoner is duidelijk niet
gehecht aan bezit. Slechts eenmaal
komt in het gesprek die woning ter
sprake als het gaat over zijn voor
ganger Colijn: „Wij woonden in de
zelfde buurt, hoewel hij heel an
ders woonde dan ik". Nederland is
geen land voor politieke passies en
wat daarvan de revenuen mogen
zijn. Wel van wilskracht, die in de
kop van dr. Willem Drees staat ge
beiteld. Met drieëntachtig jaren is
daar weinig aan veranderd. De
cartoonisten uit de vijftiger jaren
kunnen nog steeds de clichés van
weleer gebruiken. „Alleen het ge
hoor en de ogen willen niet meer
zo best, voor de rest gaat het nog
goed".
WAT heeft het de mens Drees gedaan
toen hij regeringsverantwoordelijkheid
kreeg in een apparaat en een serie
functies, die mogelijk verschilden van
zijn ideologie? „Ja, men moet ook
weer geen functie aanvaarden, waarin
men niets kan verwezenlijken van wat
men als ideologie en denkbeelden
heeft. Aan de andere kant moet men
een zekere gebondenheid aanvaarden.
Je bewust zijn, als je minister wordt
in gemengde kabinetten, dat je maar
een beperkt deel van wat je zou wil
len, kunt verwezenlijken. Aan de an
dere kant moet je het niet aannemen
als je niet het gevoel hebt een belang
rijk deel ervan wel in de praktijk te
kunnen brengen".
HEEFT HIJ ooit het gevoel gehad,
dat je beter de absolute macht kan
hebben om je ideeën te verwezenlij
ken?
Hij lacht: „Ja, in die zin natuurlijk
wel. Ik zou het prettiger hebben ge
vonden als ik voorzitter was geworden
van een kabinet dat homogeen was, de
zelfde denkbeelden vertegenwoordig
de. Aan de andere kant is het waarde
vol dat ook minderheden hun verte
genwoordiging hebben. Denk aan het
wóórd van Ghandi: „compromissen
zijn het mooiste dat het leven voort
brengt, zij bewijzen dat je begrip op
brengt voor de denkbeelden van de
ander en samen iets weet te doen".
DR. DREES herinnert enkele malen
aan de goede contacten tussen de poli
tici tijdens de oorlog, als alternatief
voor de slechte verhoudingen van
thans. Maar oplettend luisterend
vraagt men zich af, of dat inderdaad
wel het geval is geweest. Op sommige
belangrijke momenten in de historie
van bezetting en bevrijding heeft het
contact soms gefaald; tussen het colle-
ge van Vertrouwensmannen in bezet
gebied en de regering in Londen, tus
sen de leiders van de gevestigde par
tijen en het georganiseerde verzet,
tussen groepen uit dat verzet en de
Ordedienst.
Na de Meidagen van 1940 lieten de
bezetters de politieke partijen ooglui
kend toe Zij wilden kennelijk weten
hoe men reageerde op de bezetting,
waar vriend, vijand en neutralen zich
bevonden. De kartoteek van de SDAP,
na de binnenkomst van de Duitsers
vernietigd, werd zelfs weer gerecon
strueerd. Politieke bijeenkomsten wa
ren niet verboden. In juli 1940 vormden
leiders van de zes grootste partijen
het „Nationaal Blok", met het doel zich
met een manifest tot het volk te rich
ten. Er zou geen contact met de Duit
sers worden gepleegd en herstel van
onafhankelijkheid en de monarchie
worden geëist.
DR. DREES: Wij wilden ons tot het
volk richten om instemmingen te krij
gen en het besef te wekken „wij zijn
er zelf óók nog". Achteraf moet ik zeg
gen dat wij met de naam „Nationaal
Blok" geen gelukkige greep hebben
gedaan. „Nederlandse Unie" was een
betere naam. Wij hebben wel overleg
gehad met het driemanschap van de
Nederlandse Unie: Linthorst Homan,
De Quay en Reinink, die later is ver
vangen door Enthoven en het is zon
derling gelopen.
Het was aanvankelijk de bedoeling
dat de politieke partijen aan de op
richting van de Nederlandse Unie zou
den meewerken. Ik zou in het bestuur
zitten, samen met Donner. Eerst wil
de het driemanschap geen vertegen
woordigers van de partijen. Wij dach
ten er niet aan dat degenen, die offi
cieel als vertegenwoordigers van het
volk gekozen waren, uitgeschakeld
zouden worden. Toen wilden ze ons er
wel bij hebben. Maar ze legden alles
aan de Duitsers voor. Die maakten be
zwaar, dat ik in het bestuur zou zitten.
Ze hadden ook bezwaren tegen de zin
snede over het herstel van de onafhan
kelijkheid en het Huis van Oranje. La
ter zijn de bezwaren tegen mij inge
trokken, maar het andere bezwaar
bleef bestaan. Toen hebben Donner en
ik ons, teruggetrokken en zijn zij zon
der nader overleg naar buiten getre
den. Anderen bleven evenwel aan".
„Zij gingen ervan uit, dat de Duit
se overwinning definitief was. Zij
meenden dat Nederland moest trach
ten zo zelfstandig mogelijk te blijven
en dan moest er een Nederlandse be
weging zijn, waarin de Duitsers vol
doende vertrouwen konden hebben, zo
dat de NSB opzij kon worden gescho
ven. Ik heb me er niet over verbaasd
dat ze zo snel populair zijn geworden,
al heb ik de Unie nooit als blijvend
gezien. In het zuiden leefde de corpo
ratieve gedachte en daar zinspeelden
de Duitsers op. In die geest waren
velen daar bereid, de verzuiling los te
laten.
Daarnaast zagen de mensen het als
een anti-NSB en een anti-Duitse be
weging en dat vonden ze prachtig.
Het Nationale Blok kon ook populair
zijn geworden, hoewel de naam min
der gelukkig was. Als de zes partijen
gezamenlijk naar buiten waren getre
den, eventueel met het Driemanschap,
dan zou de toeloop ook groot zijn ge
weest. Wij wilden echter geen contact
met de Duitsers."
„Na alles wat de Duitsers gedaan
hadden in eigen land, in Tsjecho-Slo-
wakije, na de Kristalnacht, ten opzich
te van de Joden, in de concentratie
kampen was het een vreemde illusie,
samenwerking met hen mogelijk te
achten."
„Ik verbaas mij daar nog over. Het
was duidelijk dat er een verschrikke
lijke dictatuur zou komen. Ik begrijp
het nog niet. Men achtte, wat men
deed in het belang van Nederland,
maar hoe kon je verwachten dat de
Duitsers je een noemenswaardige zelf
standigheid zouden laten?
„Merkwaardig is dat uit de Neder
landse Unie, die sterk anti-NSB, en an
ti-Duits was, juist de Volksbeweging is
ontstaan en die heeft er toe bijgedra
gen, dat de Partij van de Arbeid werd
opgericht. „Je Maintiendrai" werd or
gaan van de Volksbeweging en Ruy-
gers is actief lid van de Partij van
de Arbeid geworden. Het is een groot
verlies, dat hij ons dezer dagen is ont
vallen."
IN OKTOBER 1940 werden Drees en
Tilanus geinterneerd in Buchenwald.
Drees werd een jaar later vrij gela
ten „omdat de Duitsers dachten dat ik
maagkanker had. Dat is in Buchen
wald door een communist, die daar de
dokter verving, vastgesteld. Dat heeft
er wellicht voor gezorgd, dat ik daar
na betrekkelijk vrij ben gebleven. Ook
in april 1943, na het verraad van Van
der Waals, zijn Van Walsum en ik als
enigen niet gepakt Waarom Van Wal
sum toen vrij is gebleven, weet ik niet.
In 1945 heeft de landwacht nog eens
geprobeerd mij te arresteren. Toen
was ik niet thuis en hebben zij mijn
beide zoons meegenomen."
TERWIJL DREES in Buchenwald
zat bleven de partijen verenigd in het
Politiek Convent en werden zij gefrus
treerd door de Nederlandse Unie, die
hun verweet lijdzaam toe te zien. In
tussen keurde de Unie aanvankelijk
elke vorm van verzet tegen de Duit
sers af. Later waren vele Unieleden
actief in het verzet. Tenslotte ontbon
den de Duitsers de Unie.
In 1941 werd het „Grootburgerco
mité" opgericht om zich te beraden
over het herstel van de politieke ver
houdingen na de oorlog. Inmiddels
was ook reeds de Ordedienst actief
onder leiding van P. J. Six. Langzaam
begint het verzet zich te organiseren
en wordt politiek bewust. Naast de
Nieuwsbrieven van Fr. Goedhart ko
men Het Parool, Vrij Nederland,
Trouw en de Waarheid tot leven.
ALLE FACTOREN voor politieke
strijd zijn dan weer aanwezig en deze
gaat, ondergronds en op andere wijze
door. De Ordedienst bespioneert de
Duitsers, maar ook linkse groeperin
gen in het verzet. Beducht voor mili
tair gezag na de bevrijding verzoekt
het Grootburgercomité aan Londen vol
macht om na de bevrijding een over
gangsbewind te mogen vormen. Dit
wordt afgewezen. In april 1943 worden
bijna alle leden van het Grootburger-
comité, Vorrink, Verschuur en Schou
ten door verraad van Van der Waals
gearresteerd. De politieke leiders van
het land waren van dat moment af
vrijwel allen gevangen. Drees, Van
Walsum en Kolfschoten zijn nog vrij
Samen met Reinink en Van der Man-
dele vormen zij de executieve van het
Vaderlands Comité, zoals toen de sa
menwerking tussen de politieke partij
en heette.
DREES: „Wij stonden voor de vraag
of wij het contact moesten reconstru
eren. Via prof. Oranje kwam het be
richt uit Londen dat reconstructie ge
wenst was. Omdat de voornaamste fi
guren gearresteerd waren, had het po
litiek contact veel betekenis verloren.
Onder degenen, die nog vrij waren was
geen gedrang om in comité's zitting te
nemen. Er zat wel bij allen de ge
dachte achter dat wij na de oorlog tot
veel betere verhoudingen moesten ko
men dan voor de oorlog. Er is lang
volgehouden, dat het parlement na de
oorlog moest terugkomen, onmiddel
lijk, behoudens zuivering. Ik heb daar
zelf nota's over geschreven. Naarmate
de tijd verstreek werd het wel moei
lijker, het parlement terug te roepen.
Een aantal leden was gestorven, an
deren hadden ontslag genomen en pen
sioen aangevraagd. Toen is de gedach
te gerezen om de nog zittende leden
terug te laten komen en aan te vul
len met hen, die tijdens de bezetting
actief waren geweest. Na veel onder
handelen is daarover overeenstem
ming bereikt.
Maar toen bleek, dat Londen niet
wilde omdat het er nog teveel het oude
parlement inzag.
NA DE OORLOG zijn het de anti
revolutionairen geweest, die niet meer
mee wilden en alleen op basis van het
oude parlement wilden werken. Dat het
is misgelopen is volgens hen nog steeds
onze schuld, omdat we zogenaamd zo
op eenheid uit waren en het oude par
lement miskenden"
„WAAROM WILDE Londen het
oude parlement niet terug? Ook niet
zo aangevuld?
Drees: „In Londen is de hele geest
beïnvloed door de Engelandvaarders,
die veelal niet tot politieke partijen
hadden behoord. Zij waren geladen met
ergernis over de onmacht van de de
mocratie en de verdeeldheid van de
partijen. Zij gingen er van uit dat er
een grotere eenheid moest komen en
een sterkere regering.
Men wilde voorkomen, dat diegenen
van de politici, die naar de mening
van Londen niets gedaan hadden, hun
oude spel weer in de Kamer zouden
hervatten. Ook koningin Wilhelmina
droomde van een grote eenheid met
mensen uit het verzet Ik heb haar
in een eerste bespreking na de oorlog
teleurgesteld door te zeggen, dat ik niet
geloofde dat de partijen zouden ver
dwijnen. „Nou, dat zullen we dan wel
zien", zei zij, want ze dacht dat door
de strijd tegen de bezetter een nieuw
gevoel van solidariteit was ontstaan.
HEEFT U in die periode veel con
tact gehad met de groepen rond Het
Parool en Vrij Nederland?
Drees: „Jazeker. Merkwaardig ge
noeg is dat het geval geweest met In
donesiërs. Ik heb besprekingen gehad,
die vooral voor Vrij Nederland belang
rijk waren, met hier studerende of
werkende Indonesiërs. Bovendien wa
ren Het Parool en Vrij Nederland ver
tegenwoordigd in de linkergroep van
de Contactcommissie van de Illegali
teit, waar ik voorzitter van was. Ik
heb voor Vrij Nederland ook geschre
ven. Ik ben echter niet sterk verbon
den geweest met de illegale pers. Ik
heb de betekenis ervan aanvankelijk
niet zo hoog aangeslagen als deze ten
slotte wel heeft gehad.
U ZEGT DAT Londen, onder invloed
van Engelandvaarders beducht was
voor herstel van het oude parlement.
Kwam dit ook niet omdat de Orde
Dienst een bepaalde voorstelling had
over wat er na de bevrijding moest
gebeuren?
Drees: „Dat betwijfel ik. Zij heb
ben zeer actief verzet en spionage tij
dens de bezetting gepleegd, hoewel
ander verzet het wel deed voorko
men, alsof de OD alleen speculeerde
op de toekomst. De OD was van me
ning. dat er onmiddellijk na de be
vrijding een staat van beleg moest ko
men. Er is een Militair Gezag geko
men. maar dat is in die zin een teleur
stelling voor hen geweest., want zij
hadden zichzelf geprepareerd om mi
litair gezag te wezen. De OD stond
critisch tegenover de linkse beweging
in het verzet, Het Parool en Vrij Ne
derland en heeft gespioneerd op de zo
genaamde „Zwitserse weg". Vrij Ne
derland stuurde berichten voor Lon
den via Zwitserland en voorzag die
van commentaar, dat alleen voor Vis
ser 't Hooft in Geneve bestemd was.
Dat zat op microfoto's en de OD heeft
van de koerier gedaan gekregen, dat
ze die microfoto's eerst te zien kregen.
Tussen de groep Vrij Nederland en de
regering in Londen zijn daardoor ook
grote tegenstellingen ontstaan. Dat
sloeg allemaal op een vrees voor wan
orde, de vrees dat radicale elementen
zich teveel zouden laten gelden Ik ge
loof niet dat het verder ging; Men wil
de geen dictatuur. Ze zijn ook in Lon
den niet bevreesd geweest voor een re
volutionaire beweging in Nederland.
De communicatie, heeft vooral in
het laatste oorlogsjaar gefaald, waar
door verwarring dreigde te ontstaan.
Verzetsorganisaties en politici waren
beperkt in hun mogelijkheden, al had
den zij met Londen wel contact.
De „Zwitserse weg" van Vrij Neder
land, was daarvoor belangrijk.
De radioverbindingen waren een
tijdlang een farce door het Duitse
England Spiel. Drees: „Dat heeft
tientallen mensen het leven gekost. Ik
vind de verantwoordelijkheid van wie
in Londen daarvan de schuld droegen
zeer groot." Ook tussen de ministers
in Londen boterde de communicatie
niet erg. Daar had men vergeten de
collega's op de hoogte te stellen van
de regelingen die men getroffen had.
Drees: „Aanvankeliik wisten veel
ministers niet eens dat er vertrou
wensmannen waren. Het College van
Vertrouwensmannen was een idee
van Van Heuven Goedhart, die deze
zaak samen met Gerbrandy had gere
geld. Er waren regelingen ongesteld,
die sommige ministers nooit onder
ogen hebben gehad. Allerlei voorbe
reidingen waren onzerzijds getroffen,
die afweken van wat men in Londen
geprepareerd had. Zo dachten zij, dat
wij opzettelijk hun denkbeelden door
kruisten, terwijl wij die denkbeelden
niet kenden!"
Ik ontken niet, dat het militair ge
zag nut had in het zuiden, terwijl de
oorlog nog voortduurde. Men had ons
gezegd dat er enkele honderden func
tionarissen zouden komen. Het zijn er
dertigduizend geworden. Op een mo
ment waren er zeventienduizend tege
lijk. Men nam alles in handen".
DE ILLEGALITEIT heeft het Col
lege van Vertrouwensmannen verwe
ten de naoorlogse politieke „buit",
reeds tijdens de bezetting te hebben
verdeeld", zonder met het verzet re
kening te houden. Erkent u dat?
Drees: „De buit verdeeld? Ik was
voorzitter van de Contactcommissie,
maar heb deze beschuldiging nog
nooit gehoord. De Vertrouwensman
nen kwamen trouwens allen uit 't ver
zet. Vrijwel allen zijn zij gewoon naar
hun vroegere werk teruggekeerd.
Bosch van Rosenthal naar zijn ambt
als commissaris der koningin, prof.
Cleveringa en prof. Oranje naar hun
collega's, Neher naar zijn positie bij
de PTT, mr. Cramer naar zijn werk
in Drente. Mijn eigen positie is veel
meer voortgekomen uit het feit, dat
ik fractievoorzitter van dë SDAP was
en voorzitter van het Vaderlands Co
mité, dan uit mijn lidmaatschap van
het College van Vertrouwensmannen.
Tegenstelling is pas ontstaan door
de onderhandelingen met de Duitsers
over de voedselvoorziening en de ca
pitulatie, waarover de verzetsorgani
saties niet werden ingelicht. De Duit
sers bedongen uitdrukkelijk dat we de
besprexingen geheim zouden houden.
Wij wisten niet wanneer de oorlog
precies zou aflopen, wel, dat er geen
voedsel meer was. We wisten ook dat
de Duitsers een groot deel van Noord
en Zuidholland onder water wilden
zetten. Daarom is er gesproken over
het staken van de geallieerde opmars
als de Duitsers van Duitsland zouden
zijn afgesneden, op voorwaarde van
voedselvoorziening. Verzetsorganisa
ties wilden onvoorwaardelijke overga
ve. Seys Inquart wilde die bespre-
(Slot zie volgende pagina)
