BOB DE LANGE
EEN TOMAAT AF EN TOE
VIND IK NIET ZO ERG
PAUL BINNERTS
DIE THEATERMAKERS BEGRIJPEN
NIET WAAR HET OM GAAT
Radicalisatie
toneel
few e
bij het
o
DRIE ZUSTERS
BOTTEN EN
VLEES
SLEUTELGAT
STENEN KLOPPEN
9
MAANDAG 18 JANUARI 1971
1 -
o
(Door mr. Hans van Straten)
EEN JAAR nadat in de Am
sterdamse stadsschouwburg de
tomaten explodeerden, zegt to
matenwerper Paul Binnerts:
„De tomaten zijn niet voor niets
gevallen. O nee, zoiets gebeurt
nooit voor niets. Al was het
maar om de mensen buiten de
theaterwereld te laten weten
dat er iets aan de hand is. Kijk
om u heen: wat Centrum op het
ogenblik doet, is het resultaat
van Tomaat. Wat Studio doet.
En de strijd om de stadsschouw
burg: allemaal het resultaat van
Tomaat. Ik wil mezelf niet op
de borst slaan, het is een proces
dat zichzelf volvoert. Maar de
actie Tomaat heeft dit proces
naar buiten gebracht”.
jW
uKF ntó
Bfc w w
I
Hl W
IN GEEN TAK VAN KUNST manifesteert
stituut voor Dramatische Kunst in Amster
dam en docent aan de toneelschool aldaar.
(Door mr. Hans van Straten)
„Als ik nu zie dat die jonge mensen
ei
es
'es
ei
e>
tl
1
I
ei
D
9
3
I
S
J
de
>ok
de
:en
Daar hebben ze mij als volontair aan
genomen Dat hield in dat ik 25 per
maand ontving gedurende negen maan
den”.
„Dat gevoel van: ik kan eigenlijk veel
beter ophouden. Dat je zegt: ach flau
we kul, ik ga liever stenen kloppen”
De geneigdheid om jezelf weg te
werpen?
„Ja, een gevoel van volstrekt onver
mogen. Omdat je altijd aan het knok
ken bent met die eigen persoonlijk
heid die ie dwars zit Die sinds jaren
gefixeerde, geprogrammeerde fictieve
persoonlijkheid. Die ommuring van je
zelf, waar datgene wat zich wil mani
festeren, doorheen moet breken.”
„Dat lijkt mij één van de kenmer
ken van het artistiek bezig zijn Maar
niet alleen het artistiek bezig zijn Ik
geloof namelijk dat als je ieeft bet
enige wat de mens kan doen, is voort
durend proberen te breken met alles
wat gefixeerd in hem is.”
„Ik geloof dat het proces van de
creativiteit niets anders is dan dezelfde
creativiteit, die zich voortdurend in
het leven manifesteert. En ik geloof
dat als mensen naar toneel gaan kij
ken, dan is dat niet omdat ze willen
kijken naar wat er vertoond wordt
maar om die doorbraak, waar ze zich
altijd mee bezighouden. Wat ze zich
misschien niet realiseren, maar onbe
wust zijn ze dat aan het zien!”
i
i
en
ijn
'as
de radicalisatie zich zo scherp als bij het
toneel. Er is al jaren sprake van een toneel
crisis. Het schouwburgbezoek loopt terug,
het onbehagen over het officiële toneel-
bestel is groeiend. Sinds de tomaten vielen
in de schouwburgen van Amsterdam en Rot
terdam, is de crisissituatie snel naar een
climax gegroeid.
it«
de
en
I
5
der
be-
er-
er-
ar-
an
gs-
be-
Jit-
in
aar
tsie
de
or-
het
JW
ou
de
de
;li-
aet
an-
ie-
*g-
lil-
'k-
ng
m-
ak.
el.
ng
ar
ce
ren
Ü-
an
sn
er
en
W,
nel
ni-
ar-
tot
m-
ijn
?ld
an
■en
nd
ng
ts-
in-
»n-
In coltrui achter zijn bureau op
het instituut voor dramatische kunst
in Amsterdam zegt hij: „Het heeft
er even naar uitgezien dat de
hoofdstad zonder professioneel thea
ter zou komen te zitten. Dat had
ik een hoogst plezierige situatie ge
vonden Misschien komt het nu een
jaartje later. Dit zijn de dingen
waarom ze zo’n hekel aan mij heb
ben”
U bent het dus pertinent oneens met
de Sjarof-conceptie!”
„En ik ben het oneens met Ton
Lutz. „Oom Wanja,” ,De Kersen
tuin.” En je kunt het aanwijzen, in
De Kersentuin, waar Tsjechow de
vinger op de zere plek legt. Heel
goed hoor, Tsjechow. Het gaat niet
om de schrijvers die zijn goed Het
gaat om de theatermakers, die niet
begrijpen waar het om gaat Dat is
iets vreselijks!”
„Het is al begonnen met Scanis-
lawski. Die deed het al niet zoals
Tsjechow het wilde. En daar is zo
wat onze hele toneeltraditie op ge
baseerd! Zet daar Gordon Craig te
genover, wat die wou met het the
ater. Het is nooit aan bod geko
men. Echt goeie ideeën over toneel
En Artaud? Hee! veel gemeen met
Craig. Niet te realiseren. Natuur
lijk best te realiseren, maar niet
gegeven de omstandigheden. Dat is
het eindeloze misverstand. Treurig,
treurig..”
En het kleine theater?
„Ik zal niet zeggen dat de hippies
van vandaag Jezussen zijn, maar ze
benaderen het voorbeeld mééi dan al
le minister-presidenten. Maar de mi-
nister-presidenten zullen rustig blij
ven voortwandelen en de hippies wor
den weggeranseld doodgeknuppeld en
vertrapt. Misschien begrijpt u nu
waarom ik zei dat ik niet zo vreselijk
geïnteresseerd ben in toneel Ik wil
het leven niet afbakenen in kastjes en
zeggen: toneel en verder niks
Maar dat toneel is toch wel ge
ïntegreerd in uw leven. Anders zou u
als toneelspeler niet kunnen bestaan?
„Ik zie toneelspelen als mijn manier
waarop ik het leven doorbreng. Dat
verandert niets aan het feit, dat ik
precies zo kar denken als ik denk Ik
ben mij .latuurlijk wel op een gegeven
moment gaan afvragen: waarom moest
ik zo nodig aan het toneel, wat was
dat? Ik denk- dat moest gewoon zo
zijn. Zoals ook het feit dat ie ziek
wordt en doodgaat, gewoon zo moet
zijn.”
HET GESPREK verschuift. Hij praat
over het besef dat iedere artiest
wel eens overvalt, van mislukt-zijn
„Wat doet de mens omheiningen
maken om zichzelf! En dan is nij stom
verbaasd als er in die geprogram-
meerdheid van zijn maatschappelijk
bestaan plotseling dingen naar binnen
komen die eer, onderbreking, een kort
sluiting veroorzaken.”
„Ik geloof dat dat ook de jorzaak is
van het ontstaan van nieuwe bewegin
gen. Wat de jonge mensen die zich
hippies noemen, beweegt het weg
gooien van de zekerheid het leven
voor de vuist weg en zeggen: alles
wat komt, daar gaat het om, dat is
echt. En als je naai de werkelijk ver
lichte mens in deze wereld kijkt: Mo-
zes, Jezus, Boeddha Lao-tse dan heb
ben ze zo geleefd dan hebben ze alle
zekerheid weggegooid. Je kunt er al
leen van overtuigd zijn dat onze wes
terse cultuur die een bijzonder
wrede, sadistische cultuur is iedere
nieuwe Jezus met evenveel animo op
nieuw aan het kruis zou slaan.”
geland of Frankrijk toneel zie dan is
daar altijd een zekere mate van to-
neelspelersvaardigheid te onderkennen
Bij iedereen! Wat je onder vakman
schap verstaat: ie op het toneel thuis
voelen, je kunnen bewegen, verstaan
baar zijn. Misschien hoort het bij de
trend van deze tijd, waarbij de inspi
ratie en het engagement gewichtiger
zijn dan het fundament. Misschien
spreek ik als een ouderwets man”
Hebben Van Dalsum en Defresne
iets aan uw opleiding gedaan?
„Er was eigenlijk niemand die iets
aan je deed Je stond te kijken op het
toneel hoe de anderen het deden En
ik nam spraakles, voordrachtles bal
letles. Alles van die 25 in de maand”.
OVER DIT laatste hebben wij ons
niet te beklagen gehad En wat die
interesse betreft: één blik op zijn boe
kenkast maakt duidelijk waar hij zich
wel voor interesseert: boeken over Zen
Boeddhisme, de Bhagavad Gita en de
I-Tsjing.
Maar hij wil het zelf ook wel ver
klaren: „Als ik zeg dat ik niet erg
geïnteresseerd ben in toneel, dan
vindt u dat misschien vreemd, maar
ik zie geen verschil tussen Kunst en
leven. Ik geloof dat een manier van
leven bestaat die precies zo creatief
is als kunst. Ik wil mezelf helemaal
niet beperken in mijn leven en mijn
denken. Ik wil niet zeggen: ik ben to
neelspeler en daarnaast ben ik ook nog
privé, ene De Lange Nee! Ik ben die
ik ben, wat, dat weet ik niet En één
van de functies die zich in dit samen
stel van botten en vlees en gedach
ten manifesteert, is wat men een to
neelspeler noemt Maar er zijn dui
zenden andere functies”
Paul Binnerts slaat met de vlak
ke hand op zijn bureau Waai
hééft Tsjechow het over in .De drie
zusters,” godbetert? Over drie
meiden, die op basis van hun Herin
nering aan Moskou dus verleden
tijd, verlangen naar Moskou-toe-
komst. En die met hun werkelijk-
zekerheden op tafel gooien. Jezelf
steeds af vragen wat je nou eigen
lijk aan het doer bent Laat de de
pressie maar komen, dat is goed
voor je. Dat heb ik ook.Ik zal niet
zeggen: ze moeten dit of dat maar
ik praat eigenlijk over mezelf”
„Gestalte geven aan de realiteit
Daarmee bedoel ik geen realisme,
spruitjes of zo. grijze stenen van
een stad Maar wel: de werkelijk
heid. Waar ik deel van uitmaak,
onontkoombaar Ik doe verdomme
net en iedereen doet dat of
die werkelijkheid niet bestaat. Door
mij te verliezen in het verleden, of
mij te spiegelen aan de toekomst,
of God weet wat meer. Dat doen
we allemaal. „De drie zusters”
van Tsjechow is er zo’n schitterend
voorbeeld van En hij stelt het aan
de kaak: hij wil dat het anders
wordt, dat de mensen zich hun wer
kelijkheid realiseren Maai hoe
wordt het stuk opgevoerd? Roman-
mantisch waas van verlangen naai
Moskou. Moskou Moskou. Zo is het
toch?”
Wat vindt u van de theorie dat
de schouwburg een overleefde zaak is
dat er op straat in fabrieken moet
worden gespeeld?
„Dan maak ie van de straat of van
de fabriek weer een schouwburg Dat
betekent alleei een lerschuiving van
het probleem, als er een probleem is
Ik vind lat het maar <p één ling aan
komt: dat de menser met dkaai in
een zekere lommunicatif treden over
de zaken waar het om gaat.
Het gesprek vindt plaats in een boer
derijtje te Eemnes, waar hij sinds
twee jaar woont. De gastheer schenk'
jasmijnthee in een rustieke blauwe
mok. Tevoren had hij ons gewaar
schuwd: „Ik ben niet erg geïnteres
seerd in toneel” en. „Ik ben een
moeilijk man om te interviewen”.
TWEE MENSEN uit tegenovergestelde
kampen geven hierbij hun visie op de zaak:
de acteur Bob de Lange van de Nederland
se Comedie, een gezelschap dat hij aan het
eind van dit seizoen vaarwel gaat zeggen,
en Paul Binnerts, medewerker aan het In-
Op welke verdiensten hebben ze
u aangenomen?
„Op geen enkele andere dan dat ik
zo graag wou, moest en zou. Maar
is het een verdienste als je van de to
neelschool komt? Dat zegt niets Dat
is een voorbereiding, meer niet. Ik ben
niet tegen een opleiding, begrijp mij
goed. Maar die moet dan we] gedegen
zijn”
En dat ziet u niet aan uw jonge
collega’s af?
„Die ionge collega’s die bij het to
neel komen ik hoer ze slecht spre
ken, gekunsteld praten. Als ik in En-
Ziet u de schouwburg als insti
tuut verdwijnen?
„Voor mij mag hij verdwijnen.
Onmiddellijk. Ik geloof absoluut
niet dat Shakespeare gebonden is
aan het Leidseplein. Aan zo’n thea
ter, zo’n toneel, zo’n vorm Daar
geloof ik niets van. Laat de grote
montage maar over aan de film
Hamlet, maak er maar een film
van. Dat is trouwens al gedaan En
het is dan ook erg goed. Het toneel
zoals het bestaat, zit vastgebakken
aan ren realistische traditie. Laten
we zeggen dat een man als Brecht
dat realisme heeft willen doorbre
ken. Zijn theoiieën, en ook zijn
stukken, getuigen daarvan op een
fantastische manier. Alleen, hij
heeft één ling niet gedaan, afstand
doen van de toneelruimte. Die ruim
te is zo geconditioneerd, door een
historisch bepaalde traditie, die
van het realisme De vierde wand
We kijken door een sleutelgat. Dt
toeschouwer bestaat niet.”
„Het theater zoals het op he'
ogenolik gespeeld wordt, kan uit
stekend zonder publiek. Uitstekend!
Het heeft niet het hele publiek niets
te maken. Waar het naar toe moet
is een vorm van theater waai het
publiek inderdaad niet gemist kan
van de toneelschool al meteen begin
nen met tien- of elfduizend gulden per
jaar die ik niemand misgun!
dan vraag ik mij toch af of dat niet
een bepaalde prikkel wegneemt. Ik
vind dat de acteur dan al van het be
gin af aan een geborgen ambtenaar
is. Een hachelijke positie”.
U vindt dat risico een element
moet zijn van het toneelspelersbestaan?
„Risico is een element van ieder be
staan. Je leeft niet zonder risico,
zonder onkundigheid van wat er de
volgende seconde kan gebeuren”.
„Het kleine theater heeft het
voordeel dat je er dichter op zit
Wij hebben hier in het gebouw a]
een mogelijkheid om een oetere
communicatie tet stand te brengen
Een laag toneel met een uitloop
in de zaal Die cirkel waai geen
stoelen in hoeven te staan Maar
het blijft natuurlijk een moeilijke
vraag: waai speel ie het spel? In
principe kun je het overal spelen.”
„Geef de mens de mogeli'kheid
om te spelen, dan doet hij het ook
Daar ben ik van overtuigd Spel
als onontkoombare realiteit, dat is
mijn uitgangspunt. Maar het is dui
delijk dat ik van het theater zoals
het nu is, niets verwacht. Het the
ater is niet in staat om wat ik ei
van verwacht tot stand te brengen
En ik weet niet waar men zich van
deze problematiek bewust is.”
heid geen raad weten. Niets kun
nen ze er mee aanvangen Tot op
het uiterste gefrustreerd zijn zë. En
dat is natuurlijk lachwekkend”.
„Tsjechow is meesterlijk. Ik ben
er mee bezig op de toneelschool
De ogen gaan open hoor. Er is geen
melancholie. Waanzin Her is een
hele scherpe satire. Maar dat heb
ben we nooit beseft, omdat net rea-
listisch-illusionistisch wordt ge
speeld. Dus de vlucht. We moe
ten ons allemaal identificeren met
het verlangen naar het onbereikba
re.”
„Waarom niet? Als dat bij een
voorstelling zou horen! Alleen ben ik
bang dat je zo’n voorstelling maar
één keer kan geven. Tenzij de men
sen overalls aantrekken. Dat is mis
schien ook een vorm van creativiteit.
Doen wat in ie opkomt”.
EEN JAAR LANG is Bob de Lange
weg geweest, nadat hij op het toneel
in elkaar was gezakt. Maar in novem
ber was hij terug bij de Nederlandse
Comedie met een hoofdrol in .Hotei
’t Paradijs” van Feydeau en voorts
hebben we hem vijfmaal op tv ge
zien als Boorman in ,,Lijmen/He’
Been”.
Toch hebt u op een vro^g mo
ment in uw leven, al op uw zeventien
de jaar, gekozen voor het ioneel l)
bent niet op de toneelschool geweest?
„Ik zou haast zeggen: gelukkig niet
Ik vind dat de opleiding aan de to
neelschool onvoldoende afgestemd is op
de praktijk. Zo’n opleiding zou een
grondslag moeten leggen van vakkun
digheid, van vankmanschap, van ko
mediantendom En oas daarna zou je
moeten Kijken wat er op die grond
slag wil groeien, aan overtuigingen en
geëngageerdheden, omdat mooie woord
te gebruiken”
„Maar ik zie dat veel van die jonge
mensen al met de ethiek van het vak
beginnen voor ze aan de grondslagen
toe zijn. En ik heb gemerki dat de
mensen, die in de praktijk zijn opge
groeid, daar nooit iets mee te maken
hebben. Die moeten domweg het to-
neelspelersvak uitoefenen en daai hur
brood me verdienen. Tijd om ovei
mooie dingen te kletsen hebben ze
ze niet”
„Ik vraag mij af of dai vele gepraat
niet een compensatie wil zijn voor een
tekort. Een tekort aan creativiteit De
mensen die werkelijk creatief bezig
zijn, praten niet Die werken’’
Hoe bent u begonnen?
„Ik heb gesolliciteerd bij net gezel
schap van Van Dalsum en Defresne
de Amsterdamse Toneelvereniging.
T"X E ENIGE Nederlandse acteur
1 I die de tomaat heeft opge
nomen. zoals men de hand
schoen van een vijand opneemt, is
Bob de Lange Hij stond in oktober
met een tomaat in zijn hand voor
de leden van de Amsterdamse
Kunstraad, die met de acteurs van
de Nederlandse Comedie wilden
praten over de toekomst van de
stadsschouwburg.
HIJ LACHT even bij de herinnering
„Ik heb mij zitten af vragen: zal ik
hem nou wé) of niet gooien? ik had
die tomaat meegenomen omdat ik
dacht: dit is taal die men zal verstaan.
En als tomaten gooien vrij staat
waarom staat het mij dan niet vrij?
Maar ik vond het toch niet belangrijk
Ik heb niet gegcoid”.
„Je zou het een grap kunner noe
men. Of niet? Ik geloof dat hoe meer
je buiten de vaste paden treedt hoe
beter het is. Ik vraag mij af hoeveel
van onze artiesten iiiist teveel vast
zitten in de traditie. Daarom vind ik
een tomaat af en toe niet zo erg”
Dus u ziet het wel gebeuren dat
in een van onze schouwburgen
het doek opgaat en de akteurs
het publiek met tomaten gaan be
kogelen?
worden. Dat betekent dat het ook
nooit klaar is.Want elke keer als
je daar aan gaat staan. kijk als
akteur ken je de spelregels Je
weet wat je spelen wilt. En een
aantal mensen zijn daar vrijwillig
naartoe gekomen om er kennis van
te nemen.”
„Dan vind ik dat die aKteurs de
plicht hebben om die spelregels
aan het publiek uit te leggen Zo
danig, dat ze mee kunnen spelen.
Dat klinkt een beetje abstract
maar het is hee! concreet. Ik be
doel, toneel heeft niets verhevens
voor mij. Om de doodeenvoudige
reden dat dingen die gewoon mooi
zijn, voor mij reëel zijn. En bij mij
moeten horen.”
Paul Binnerts, zo bedaard begon
nen, raakt nu bepaald gepassio
neerd: ,Ik wil verdomme, dat dat
wel bij mij hoort. Daar is het voor
gemaakt. Dat is toch zo? Wat doe
ik nou als ik een toneelstuk lees
Dan is het toch helemaal van mij?
En waarom is het dan niet van mij
als ik het zie opgevoerd?”
Wat moet er gebeuren wil het wei
van u zijn?
„Om te beginnen zouden akteurs,
toneelmensen, zich bewust moeten
zijn van wat ze eigenlijk aan hei
doen zijn. Dat is het begin En dan
zouden ze zichzelf, en wat ze aan
het doen zijn elke keer weer tei
discussie moeten stellen”.
„Ik bedoel niet in een gesprek
met het publiek, maar wel: je on-
/./K'
-
