de Nederlandse
Gesprek met
ambassadeur
in Djakarta
1
zijn-en dat heeft
HUI
IJmuider Courant
„Indonesië wil niet communistisch
consequenties”
m
12
J
i
is net zo gevarieerd
als het aantal landen
lil
„Het begrip
ter wereld”
Democratie
Schuld
Ambonnezen
Gevangenen
DEMOCRATISCH LAND
Ontwikkelingshulp
Corruptie
-
1
IP
fl
TO
F
r w s
L -
(door
MR. H. SCHELTEMA
SOK
Erbij
«MM*
„Ja, Ik zie het als de bekroning van
een ontwikkeling tussen twee landen. Op
dezelfde manier waarop u het bezoek
van de president van Indonesië aan Ne
derland ook in dat licht kunt stellen.
Het is nou, om allerlei redenen, iets an
ders uitgepakt dan het was „gepland”,
„Ziet u dit bezoek als een bekroning
van de verbeterde betrekkingen tussen
Nederland en Indonesië?”
„Ondanks deze bekroning en bezege
ling zijn er toch nog wel een aantal niet
onbelangrijke problemen tussen beide
landen die om een oplossing vragen.
Eén daarvan is het Ambonnezenvraag-
stuk. Hoe ziet u hier een eventuele op
lossing?”
„Ja, de Ambonnezen. Ik geloof dat
het een kwestie is die meer problemen
voor Nederland geeft dan voor Indone
sië. Dat het onoplosbaar is, dat zou ik
niet willen zeggen. Ik geloof niet dat er
in deze wereld onoplosbare problemen
bestaan. Dat het moeilijk is daar een
oplossing voor te vinden, omdat het een
kwestie is met zoveel aspekten, die zo
wel Indonesië als Nederland aangaan,
dat is zeker waar. Dat het een lange
tijd zal duren voordat dit probleem uit
de wereld is, dat geloof ik persoonlijk
ook. Daar staat tegenover dat ‘k hier
nooit de indruk heb gekregen dat het
vanuit Indonesië wordt beschouwd als,
laat ik zeggen, een donkere wolk, die
een verdere uitbouw van de onderlinge
relaties in de weg staat”.
waar hij
hierover
„Dat is een antwoord dat men inder
daad erg vaak krijgt, maar ziet u nu
dat zo’n oplossing werkelijk wordt na
gestreefd?”
„Ja, ik zie het wel. Aan de hand van
de cijfers die ik bezit, kan ik vaststel
len dat de afgelopen paar jaar, en dan
spreek ik nog niet eens van de jaren
vóór mijn komst, vele duizenden zijn
vrijgelaten”.
„Het gaat misschien langzaam, maar
misschien toch onzichtbaarder dan wij
het weten. Ik ben het met u eens: het
is een probleem, het is een Indonesisch
probleem. U moet natuurlijk niet ver
geten dat Indonesië op het gebied van
het communisme een zeer duidelijke
„Het vijfjarenplan, waar u het net
over had is nog maar het begin. Zoals
u weet ligt er een 25-jarenplan op tafel.
Voor zover u daar kennis van genomen
heeft lijkt u dat plan erg ambitieus
of wel realistisch?”
„Dat is moeilijk te zeggen. Kijk, In
donesië worstelt met gigantische proble
men. Als u alleen maar bedenkt dat de
bevolkingsgroei op Java twee miljoen
zielen per jaar bedraagt. Daar staat te
genover dat de eerste ervaringen die we
nu hebben met ruim twee jaar vijf-ja-
renplan zodanig zijn dat en de interna
tionale organen hier en de donorlanden,
die zoals u weet twee maal per jaar in
Nederland bijeenkomen, telkens tot de
conclusie zijn gekomen dat de zaak op
gang komt. Met andere woorden, dat
het verantwoord is om door te gaan
met de vorm van hulpverlening die wij
aan dit land geven”.
„Vindt u de manier waarop Neder
land ontwikkelingshulp verleent juist?
Of zoudt u bijvoorbeeld graag zien dat
deze uitgebreid werd of anders verliep?
„Als u aan een ambassadeur in een
bepaald land vraagt of hij uitbreiding
van ontwikkelingshulp wil. dan is het
antwoord op die vraag natuurlijk „ja”.
Ik vind inderdaad dat de wijze waarop
wij ontwikkelingshulp verlenen juist is.
Wij zijn hier wel in staat, wederom sa
men met internationale organen die hier
gevestigd zijn, om te zien en te selec
teren hoe onze hulp besteed wordt en
waar het naar toe gaat. Dat doen we
niet soeverein, wij huldigen daarbij het
beginsel, wat een algemeen beginsel is,
namelijk dat het ontvangende land uit
eindelijk de prioriteiten in zijn eigen ont
wikkeling bepaalt. Dat neemt niet weg
dat daarover te praten valt, maar het
laatste woord over de besteding en de
prioriteiten ligt uiteraard bij Indonesië.
In de praktijk zie ik dat onze hulp ef
fectief is en ook dat die zoden aan de
dijk zet”.
„Kijk, het is verschrikkelijk moeilijk
om daar nou een precies antwoord op
te geven. Ik herhaal dat wij er met
onze neus bovenop zitten dat het In
donesische planbureau er met zijn neus
bovenop zit, en dat internationale insti-
pering) geen twee-derde meerderheid
zou hebben gehaald als de president
niet nog eens 100 leden zelf had mogen
aanwijzen. Hoe democratisch vindt u
dat?”
„Ik begrijp, dat u niet de indruk
heeft dat er hier en daar wat van deze
hulp aan de strijkstok blijft hangen of
door corruptie verkeerd terecht komt”.
„Dat zal vast wel, ja maar wat ik
zeggen wilde is dat er volgens mij
nauwelijks aanwijzingen zijn dat er
inderdaad wat gedaan wordt aan deze
kwestie”
„Maar er worden de laatste tijd weer
tientallen gearresteerd."
„Ja, dat ben ik wel met u eens. Elke
regering heeft natuurlijk het recht zijn
eigen zaken te regelen en daar zijn wij
het dikwijls niet mee eens in Neder
land. Wij doen ook wel eens dingen in
Nederland, waar andere landen het
niet helemaal mee eens zijn”.
en zeer vaststaande poltiek heeft. Nu
kan men twisten over de middelen
waarmee dat wordt gedaan, maar ja,
Indonesië heeft nu eenmaal tot, ik zou
haast zeggen, tot drie keer toe vastge
steld dat men geen communistisch land
wil hebben en daar zijn zekere conse
quenties aan verbonden”
„Ik ben het met u eens, honderd le
den zijn door de regering benoemd, dat
is zeker waar. En de reden waarom de
regering dat gedaan heeft is, geloof ik,
heel duidelijk gezegd ook door de rege
ring zelf. Het is hun bedoeling om het
huidige regiem en daarmee dus het vijf
jarenplan zeker te stellen. En de erva
ring die dit regiem ontleent aan een
vroegere periode, waar het naar hun
overtuiging niet goed is gegaan met In
donesië, heeft haar gebracht tot deze
nieuwe vorm, die men wat mij betreft
een democratische mengvorm kan noe
men”.
maar u kunt rustig zeggen dat het van
Indonesische zijde niettemin als een
succes is beschouwd. Ik ben ervan over
tuigd dat men dat van Indoensische kant
ook zo ziet. De indruk die ik krijg hier
in Indonesië van alle Indonesiërs die ik
spreek, is dat men het bezoek van de
koningin ziet als een bezegeling van de
verhouding zoals die in de laatste tien
jaar is gegroeid”.
„Vindt u Indonesië een democratisch
land?”
„Het bedrag waar u op duidt, is in
1966 na onderhandelingen vastgesteld
op 600 miljoen gulden. De afbetaling
gaat op zachte voorwaarden. Van Indo
nesische zijde heb ik persoonlijk nooit
gemerkt dat men daar vanaf wil. Ik meen
dat onze ervaring is dat de afbetaling
op die schuld ook regelmatig plaats
vindt. Ik geloof niet dat het punt van
het verre verleden, dat u nu aanhaalt,
daar een rol bij speelt. Als u mij dus
vraagt: Zou het goed zijn om die
schuld kwijt te schelden, dan kan ik
dat alleen maar plaatsen in de huidige
financiële situatie van Indonesië, waar
men zit met oude schulden uit de
Soekarno-tjjd, en u weet er worden in
toenemende mate met de credietgeven-
de landen regelingen getroffen voor
uitstellen van afbetaling of afbetaling
onder gemakkelijker voorwaarden.
„Ik wil nog even doorgaan op die
verschillende vormen van ontwikke
lingshulp. Als wij die grote schuld die
Indonesië ons tot het jaar 2003 moet
afbetalen en die voornamelijk is ont
staan omdat Nederlandse bedrijven die
in de Soekarno-periode werden genati
onaliseerd, schadevergoeding eisen, als
we die schuld Indonesië nou eens
kwijtscholden, zouden we dan op deze
manier Indonesië ook geen hulp verle
nen? Bovendien lossen we dan iets van
onze ereschuld af na ruim drie eeuwen
kolonialisme, waarbij we vooral in de
13de en de 19de eeuw dit land aardig
hebben leeggehaald.”
„Ik geloof ook dat het militaire ka
rakter van deze Indonesische regering
en het feit dat zij nog zo’n 70.000
politieke gevangenen, van wie maar
een fractie is berecht, vasthoudt, voor
veel Nederlanders een onoverbrugbare
kloof vormt voor volledige vriend
schapsbanden met Indonesië. Hoe ziet
u dat?”
Datzelfde geldt overigens voor lenin
gen die nu aan Indonesië worden gege
ven. Nee, ik zie geen onmiddellijke
aanleiding, en ik geloof ook niet dat
Indonesië dat ziet, om die overeen
komst van 1966 te annuleren. Daar is
nog een ander punt. U moet niet
vergeten dat aan de ontvangende kant
van die 600 miljoen gulden, niet alleen
grote maatschappijen zitten, maar ook
hele kleine Nederlanders die hier have
en goed zijn kwijtgeraakt en berooid
in Nederland zijn teruggekomen. Die
mensen gaan in de compensatieregeling
voor.
DJAKARTA De Nederlands-
Indonesische betrekkingen zijn nog
nooit zo goed geweest als op dit
ogenblik. Velen beschouwen het
komende staatsbezoek van de ko
ningin en prins Bernhard aan In
donesië als de bekroning van deze
verbeterde betrekkingen. Ook de
Nederlandse ambassadeur in Dja
karta, mr. Hugo Scheltema, ziet
dit bezoek als de bezegeling van
de wederzijdse vriendschapsban
den. Aan de vooravond van dit
historische bezoek had onze redac
teur in Djakarta, Peter Schu
macher, een vraaggesprek met de
heer Scheltema.
„U bent nu ruim twee-en-een-half
jaar ambassadeur in Djakarta. Sinds
dien zijn de betrekkingen tussen Neder
land en Indonesië verder verbeterd.
Wat zijn volgens U de belangrijkste
oorzaken van dit spectaculaire herstel
in de onderlinge verhoudingen van bei
de landen?”
i
1
„Het begrip „democratisch land” is
geloof ik net zo gevarieerd als het
aantal landen ter wereld Ik weet niet
waar ter wereld zich de perfecte de
mocratie bevindt, maar misschien weet
iemand anders dut. Ik geloof niet dat
Indonesië een democratie is zoals wij
die in West-Europa kennen. Ik geloof
ook niet dat Indonesië een dergelijke
democratie nastreeft. Ik ben er ook
helemaal niet van overtuigd dat dat
voor Indonesië de beste vorm zou zijn.
Ik vind aan de andere kant wel, dat
het Indonesië van dit moment vergele
ken met het vorige regime, eindelijk
eens het grote probleem van de eigen
ontwikkeling aanpakt. En dat zeg ik
niet alleen uit eigen ervaring of op
eigen gezag of ter goedprating van het
Nederlandse beleid, maar dat zeg ik
ook op gezag van internationale orga
nen zoals de Wereldbank en het Inter
nationale Monetaire Fonds die hier zit
ten met vaste missies die precies kij
ken hoe alles gaat en die zelf constate
ren dat er nu eindelijk vooruitgang in
het land is. U kunt nu wel zeggen, ja
vooruitgang is ook een relatief begrip,
maar we weten ook dat het hier vele
jaren lang achteruit gegaan is, en dat
proces is nu omgekeerd In hoeverre
dit nu een pure democratie is, dat is
een vraag die heel moeilijk te beant
woorden is. U weet uiteraard dat daarop
en in Indonesië en in het buitenland
kritiek is geweest. Daar ben ik zelf
helemaal niet zo vreselijk verbaasd
over. De vorige verkiezingen die hier
hebben plaatsgevonden zijn geweest in
1955. Het feit nu dat dit regiem deze
verkiezingen heeft gehouden, bewijst,
dat deze regering in een richting wil
gaan die wij zouden kunnen aanduiden
met democratie”.
„Om nog even op die verkiezingen
terug te komen. U weet dat de Solkar
(een door de regering gesteunde groe-
Een kamp voor politieke gevange
nen op het eiland Boeroe.
.a-W...»
4*^
-t—- -
~~rWKT
r r.. -rX?-' -TXT
tuten zoals de wereldbank er met hun
neus bovenop zitten. Wat de corruptie
betreft, ik zeg geloof ik niets sensatio
neels wanneer ik zeg dat er in dit land
corruptie bestaat. U weet dat de rege
ring daar zelf een commissie voor
heeft ingesteld, een commissie, waar
van oud-vicie-president Hatta voorzit
ter is. Daar zijn vele oorzaken voor
aan te wijzen. De meest in het
oogspringende oorzaak is de geweldige
onderbetaling van ambtenaren. Hun
salarissen zijn in de afgelonen 12
maanden geloof ik met 100 oercent
verhoogd, en dan kom ie nog op een
bedrag waar iemand on het niveau
waarop hij zit niet van kan rondko
men. Die is dus derhalve gedwongen
om langs andere weg inkomsten te
zoeken. Dit probleem wordt erkend, en
een van de oplossingen waar men nu
mee bezig is, is om geselecteerde groe
pen van ambtenaren op gevoelige
plaatsen een aanzienlijke verhoging
van inkomsten te geven. Een voorbeeld
daarvan vormen de douane-ambtena-
ren in de haven Tandjong Priok.”
„Ik begrijp dat heel goed. In Neder
land wordt de kwestie van de politieke
gevangenen als een ernstige zaak be
schouwd. En het is mijn eerlijke in
druk dat het ook voor Indonesië een
moeilijk probleem is Indonesiërs
schromen niet met mij daarover te
spreken en daarbij te zeggen dat ze het
„Om te beginnen moet ik u dit zeg
gen: toen ik hier aankwam, toen heb
ik Indonesië eigenlijk voor mijzelf ge
steld tegen de achtergrond van mijn
ervaring van 15 jaar geleden toen ik
hier ook als diplomatiek ambtenaar
werkzaam was. Het is mij van iet uur
van mijn aankomst opgevallen wat een
hemelsbreed verschil er was in per
soonlijke, maar ook in officiële relaties
tussen beide landen. Dat er nog onopge
loste problemen waren, ja dat is mis
schien wel zo. Ach, er zijn eigenlijk geen
twee landen aan te wijzen die geen on
opgeloste problemen hebben, tenzij twee
landen waarvan de onderlinge relatie
irrelevant is. Er was toen al op dat
moment in een eigenlijk hele kórte tijd
een geweldge verbetering ingetreden in
die betrekkingen, dus sinds de oplossing
van een aantal vraagstukken, sinds
1963-’64. De lijn die ik sindsdien heb ge-
konstateerd, dat is wat dat betreft een
zich voortzettende opgaande lijn”.
„Wat is de rol van de ambassade in
deze geweest?”
„Wij als ambassade zijn natuurlijk
een centraal punt voor de Nederlandse
aktiviteiten in Indonesië en staan dus,
laat ik zeggen, op het knooppunt van
die beide relaties en kunnen dus zien
hoe die zich ontwikkelen Het is inder
daad zo dat wij als ambasade ook voor
stellen kunnen doen, programma’s kun
nen stimuleren, enorm veel kontakten
hebben die wij in toenemende mate op
bouwen met Indonesiërs En dat alles
werkt in de hand het toenemende kon-
takt op elk terrein en zegt u maar rus
tig de verdere uitbreiding en verbete
ring van die betrekkingen
een groot vraagstuk vinden. Ik weet
ook landen in de wereld waar misstan
den bestaan, maar waar de regering
niet bereid is te erkennen dat dit een
groot probleem vormt. De Indonesiërs
proberen dat op te lossen, maar het is
niet zo vreselijk gemakkelijk. Dat we
ten ze zelf en dat vinden ze ook. Dat
vind ik persoonlijk eerlijk gezegd ook.
Maar ze erkennen het, ik haal als
voorbeeld aan het onderhoud dat presi
dent Soeharto in Nederland heeft ge
had met de beide Kamercommissies,
er op voorbereid was dat
vragen zouden komen en
waar hij op geantwoord beeft en waar
hij ook in erkend heeft dat hier een
probleem ligt, een intern probleem
voor Indonesië weliswaar, maar een
probleem dat zijn repercussies in de
rest van de wereld kan hebben. Hij
ziet dat als zodanig en doet zijn best
om daar een oplossing voor te vinden”.
Een der hutten van Kamp Boeroe.
Boven de slaapplaatsen hangen
klamboes.
