MR. VAN THIEL
GAAT WEG
24 jaar
leven
hotels -
Ja, dat is
vreselijk
ongezellig
Ik heb het wel es moeilijk
met scherpe kritiek van nu
BEL VOOR LAATSTE RONDE
in
$0 -
17
ZATERDAG 18 NOVEMBER
1972
Erbij
in zijn aquarium kijkt. Zes jaar lang zat hij op kostschool bij de
verzekeringsmaatschappij en een suikerfabriek.
Ogen
en was vlak voor de oorlog enige jaren directeur van de
van de Van Thiels te Helmond, dat zich bezig houdt met de
van Dolle Mina’s moet hebben, op de vrije zaterdag bloemen
en fietsonderdelen. Vier commissariaten staan op zijn naam, een
feodale trekjes, een gezonde eter, gevat spreker aan diners, een
laat
Op
Mr. Van Thiel is een fervent hengelaar.
Bij de behandeling van de kinder
bijslag sprak iedereen over het bevrie
zen van het eerste kind en dan is er
niemand die erg hard begint te lachen.
„Ik zie hem nog staan, met een
stoel boven zijn hoofd. Hij werd
door vier agenten weggedragen.”
Eenmaal heeft mr. F. J. F. M. van
Thiel (tot aan de komende verkie
zingen voorzitter van de Tweede
Kamer) een vechtpartij in het par
lement meegemaakt. Het was in
1949 (hij is sinds 1948 Kamerlid
voor de KVP), een CPN’er ging tot
de aanval over. De tien jaar dat
mr. Van Thiel zelf Kamervoorzit
ter is geweest, is zonder handge
meen of grote incidenten verlopen.
De treurigste herinnering heeft hij
zelf aan de dag dat iemand vanaf
de publieke tribune zijn kunstbeen
in de vergaderzaal wierp. „Afschu
welijk, hè, ik heb even geschorst.”
Tien jaar lang heeft de heer
Van Thiel de zaken in de Tweede
Kamer zeer duidelijk in de hand
gehouden. Voortdurend rondkij
kend, de hand vlak bij de voorzit
tershamer. Sinds de televisie in de
Kamer kwam, i s hij voor veel
Nederlanders het symbool van de
politiek geworden, als „meneer de
voorzitter”.
werk,
toe.
alle
altijd
U bent directeur geweest van een
fabriek voor naadloze buizen en voor
zitter van de Tweede Kamer. Zijn er
overeenkomsten tussen beide functies?
Van Thiel: „Ik was directeur in een
zeer ongunstige tijd van '37 tot begin
’40 en het was een middelgrote fami-
lievennootschap. In de Tweede Kamer
was het toen ook anders dan in 1972.
De politiek van toen is onvergelijkbaar
met nu".
„Maar in de fabriek kende ik alle
mensen persoonlijk, ik kwam ook on
der de mensen. In Helmond kende
iedereen me ook bij de voornaam. Dat
is ook de tik geweest waarom ik in de
politiek ging: ik was open voor de
mensen. Men kon gemakkelijk binnen
komen, ik heb niet het gevoel dat ik
iemand op een afstand houd, dat is ook
een karaktertrek.”
ren, dat moet je als voorzitter van de
Kamer ook wel hebben.”
In welke heilige ontdekte u de
meeste sympathieke trekjes?
„Ik heb het al eens eerder gezegd:
aan de ogen kan ik in de Kamer zien
wat er gaat gebeuren. Ik weet op een
gegeven moment wanneer iemand gaat
interrumperen, dat is een stuk routine,
het is ook een stuk plezier in je werk.
Ik weet ook ongeveer wanneer ik het
Reglement van Orde nodig heb, ik lees
iets dan zo’n twee minuten van tevo
ren al even na, dat is plezierig, het
maakt het spel wat vlotter.”
losgemaakt van wat je zegt. Het heeft
een betekenis gekregen die zonder eni
ge humor bedoeld is.”
Begrijpt u zelf alles wat er in de
Tweede Kamer gezegd wordt?
Van Thiel: „Ik kan elke discussie
wel volgen, maar bepaalde onderwer
pen hebben je bijzondere interesse en
dan veer je op. Ik veer vooral op bij
algemene politieke beschouwingen en
diepgaande discussies over algemeen
menselijke onderwerpen. Maar de ech
te discussie is de laatste jaren veel
meer op de achtergrond geraakt. Het is
meer een vaststellen van standpunten
geworden, er is een grote moeilijkheid
om naar elkaar te luisteren. Dat komt
onder meer omdat men streeft naar
een andere maatschappij langs heel
verschillende wegen, die gemonopoli
seerd worden. Maar de maatschappij in
Nederland kun je niet een beeld opleg
gen dat ergens anders vandaan komt,
het moet uit het volk zelf komen. Dat
betekent niet dat je per se in de lauwe
middenweg terecht hoeft te komen.”
Is de politiek u te radicaal gewor
den?
Wat is er in die jaren dan in de
politiek veranderd?
Van Thiel: „Het woordgebruik bij
voorbeeld is veel meer rechtstreeks
geworden. Het elkaar onmiddellijk be
naderen is sterk ontwikkeld. De offi
ciële taal staat nu alleen nog in de
stukken. In de verslagen laten ze me
dingen zeggen, die ik niet heb gezegd.
„Thans stel ik aan de orde” staat er
dan, maar dat heb ik niet gezegd, hè.”
„Laatst sprak men bijvoorbeeld plot
seling over de modale werknemer. De
modale werknemer werd ineens stevig
ten tonele gevoerd. Wat is dat dan, een
modale werknemer? Het is een uit
drukking die we kennelijk moeten ge
bruiken om tot zaken te komen.”
Van Thiel: „Ja, het is wel erg radi
caal geworden, het is harder geworden.
De standpunten zijn gevestigd.”
U bent grootvader. Willen uw
kleinkinderen het over een jaar of 20
in Nederland naar de zin hebben, wat
moet er dan volgens opa veranderen?
Van Thiel: „Dat vind ik wel een
erg persoonlijke vraag. (Na even
nadenken.) Er was één heilige aan
wie je alles kon vertellen en dat
is Judas Thadeus. De patroon voor
moeilijke zaken. Als je vroeger
iets kwijt was, moest je Antonius
aanroepen. Je kreeg het dan nog
terug ook, als je goed ging zoeken
lukte dat heel wel. Judas Thadeus
was meer een manusje van alles.”
V spreekt graag aan diners.
Van Thiel: „Ja, en als ik spreek dan
werkt het. Het is improviseren. Ik kan
helemaal niet schrijven. Ik kan nau
welijks een brief schrijven. Ik weet
alleen: dat en dat moet er in staan. Ik
denk ook te snel, het is achter je
gedachten aan hollen, het is niet bij te
houden, ik kan er na een speech ook
niets van navertellen. Dit snel reage-
V bent Erekei van een carnavals
vereniging.
Van Thiel: „Ja, dat is één keer per
jaar leuk, maar voor de andere 364
dagen moet je het vergeten. Ik had het
ook nog nooit gevierd tot ze me uitno
digden. Ik ben geen beroepscarnaval-
vierder, daarvoor ben ik ook al te lang
uit Brabant weg geweest, 24 jaar Ka
merlid, zes jaar studie, zes jaar kost
school.”
Is dat niet benauwend, tien jaar
leven in zo’n heel klein gebiedje?
Van Thiel: „Jawel, daarom vocht ik
er altijd voor het weekeinde vrij te
houden. Dat is aardig gelukt. Ik zit dan
rustig wat te lezen, trouwens nooit iets
anders dan tijdschriften. Ik lees zelden
boeken, ook door de week niet. Als
van maandag tot vrijdag per dag 10 tot
15 keer de telefoon gaat en je binnen
drie minuten weer moet opstaan,kun
je niet rustig lezen. Daarom alleen
kranten, tijdschriften, die gooi je zo
weer even weg en je hoeft er ook je
hersens niet zo bij te houden.”
Op de dag van de afspraak is
het Allerheiligen. De heer Van
Thiel is intensief katholiek en
daarom beginnen we op voorstel
van de interviewer wat over heili
gen te praten. Van Thiel: „In
boekjes over heiligenlevens waren
het wezens die in het heelal rond
zweefden. Dat hebben wij nog ge
leerd.”
Van Thiel: „Kan ik niet precies zeg
gen, daar is nog niks over te zeggen,
het is een heel stuk eigen leven. Het
wordt een heel, heel andere tijd. Een
nivellering krijg je niet, die heb je
nergens, de rangen en standen zullen
wel meer naar elkaar toegroeien. Maar
er zullen alle mogelijke verschillen
blijven, want de belangen lopen niet
parallel."
„Je hele denkwereld is ook bepaald
door je ontwikkeling, dat kun je niet
veranderen. Als uw broer (laat ik een
eerzaam beroep nemen als landbouwer)
als uw broer landbouwer is, zal hij
anders denken dan u. Ik heb een broer
die is jezuïet we komen uit het zelfde
gezin, hij heeft lang in Indonesië geze
ten, als hij nu terugkomt, voelt hij
zich hier helemaal niet meer thuis.
Terwijl hij in Indonesië vooruitstre
vend is.”
Door de week leeft u hier in Den
Haag al 24 jaar in hotels, is dat niet
vreselijk ongezellig?
Van Thiel: „Ja, dat is vreselijk onge
zellig, maar er zit niets anders op.
Toen ik minister werd (in 1952 van
Maatschappelijk Werk - red.) hadden
we zes jonge kinderen, de jongste was
één. Daarom zijn we in Helmond blij
ven wonen. Maar voor mij is het leven
in een hotel geweest: ’s morgens om
acht uur weggaan en ’s avonds laat
terugkomen. Ik kan de keren tellen
dat ik voor twaalf uur op m’n kamer
ben geweest. De tijd dat ik nog geen
Kamervoorzitter was, was ik nog wat
ambulanter. Maar de laatste tien jaar
was ik óf in het hotel óf in de Kamer,
's Morgens ga ik naar de Kamer en die
verlaat ik meestal niet meer voor 'sa-
vonds laat. Ik stap dan weer in de
auto naar het hotel, en vraag dan sorps
aan de chauffeur wat voor weer het
die dag geweest is. Ik heb dan geen
enkel contact met de buitenwereld,
maar het is hier natuurlijk altijd vol
met mensen."
van uur tot uur, het kan een
eigenwijze tik zijn maar ik vind
niet dat ik het kan overlaten aan
een ander. Als ik eerr keer vroeg
uit Den Haag weg moet en ik ben
om zes uur in Helmond, dan bel
ik meteen met de Kamer om te
vragen hoe de stand van zaken is.’*
Van Thiel: „Hahaha, dat is moeilijk
om zo te zeggen. Ik zal het ook wel
niet meer meemaken, dat is het enige
waarom ik opzie tegen het ouder wor
den, ik zou de kans willen hebben me
ook in die wereld te bewegen. Het lijkt
me een hele andere wereld, sneller
nog, hoe zal de wereld er in het jaar
2000 uitzien? In 2000 zul je over 1972
spreken zoals ik nu over mijn studen
tentijd in 1922 spreek. Je moet afstand
nemen. De huidige generatie kun je nt
ook nog niet beoordelen, je kunt he
pas beoordelen als je afstand heb
genomen.”
Maar wat moet er veranderen wil
uw kleinzoon het hier nog fijn heb
ben?
„Maar dit is allemaal zo per
soonlijk. Ik vind dat ik een eigen
privé-leverr moet overhouden, ik
vind niet dat iemand zich in in
nerlijke zaken moet mengen, daar
is niemand in geïnteresseerd, hoop
In zijn royale werkkamer („Ka
binet van de Voorzitter” staat in
krulletters op de deur), hangt een
tijdloze sfeer. De heer Van Thiel
zit vriendelijk in een grote leun-
toel, hij heeft twee uur voor dit
interview uitgetrokken en is ken
nelijk bereid het genoeglijk te
houden. Vragen over wat moeilijk
liggende zaken beantwoordt hij
uiterst behoedzaam; als het gladde
ijs in zicht komt, weert hij duide
lijk af. Hij blijft daarbij vriende
lijk. Zelf begint hij niet over
I maatschappelijke veranderingen,
wel over zijn aquarium.
Hebt u het zelf ook moeilijk met de
veranderingen van dit moment?
Van Thiel: „Ik heb het wel es moei
lijk met de scherpe kritiek, de uitlatin
gen die ik niet gewend ben. De films,
dat kost me wel wat moeite. Dat
afbreken van taboes, dat vind ik erg
interessant, maar enige beperking moet
er toch zijn.”
U hebt in deze kamer vele actie
groepen ontvangen. Kon u hun streven
steeds begrijpen?
Van Thiel: „Jaja, meestal wel. Soms
niet, Baas in eigen buik, dat vond ik
geen sympathieke actie. Bij wijze van
voorbeeld. Ik vind het helemaal niet
nodig een tekst op je buik te schrijven,
daar is je buik ook niet voor.
Ander onderwerp. U tuiniert graag.
Van Thiel: „Ik snij graag bloemen
en rangschik ze dan. Deze chrysanten
hier zijn erg mooi, het is het seizoen.
Dahlia’s vind ik ook bijzonder mooi. Ik
laat hier ook altijd bloemen kopen. In
deze kamer staan altijd bloemen. Als
ik hier dinsdags kom staan er verse
bloemen. Die reken ik zelf af, dat vind
ik erg leuk.”
,,’s Zaterdagsmorgens rangschik ik
vaak bloemen. Je loopt dan nog weer
even de tuin in om er twee andere bij
te zoeken. Een mooi boeket maken,
daar gaat vrij veel tijd inzitten. Je ziet
het: er mankeert nog wat aan, nog
even drie gele er bij. Ik doe het louter
voor m’n plezier, niet voor wedstrijden
of zo. Ik heb ook een aquarium, dat
leven vind ik ontzaglijk leuk. Mijn
vrouw zegt dat het komt omdat ik
daar nooit tegengesproken wordt. Als
je die visjes zo ziet, zijn ze vriendelijk,
net zo vriendelijk als mensen die liede
ren hebben.”
Mr. Van Tiel laat niet makke
lijk iets aan een ander over. „Ik
heb nooit echt vakantie, ik kan
me
tot
vakantie laat ik
kranten na sturen, ik heb
telefonisch contact. Ik volg het
tot uur, het kan
Van Thiel: „Eigenlijk is het toch
waanzin, hè, het bevriezen van het
eerste kind, het eerste kind is bevro
ren. Het is een jargon dat helemaal is
Als u dat hele drukke gefriemel in
zo’n aquarium ziet, moet u dan ook
aan politiek denken?
Van Thiel: „Ik zie geen gelijkenis.
De kleuren in een aquarium vind ik
erg aardig, in de politiek zijn de kleu
ren soms niet even mooi, als ze er
allemaal al een kleur hebben.”
De heer Van Thiel pakt van zijn
bureau een brief van iemand die hem
gedurig schrijft. Evenals de koningin is
hij ook hét adres voor mensen die zich
verongelijkt voelen, al jaren voor een
bepaalde zaak vechten of zich achter
gesteld weten. „Vaak gewoon zielige
mensen. Het is afschuwelijk, hè, maar
ik weet niet hoe ik ze tevreden kan
stellen. Veel correspondentie komt
vaak terug op het zelfde. Van iemand
krijg ik elke week zestien pagina’s.
Jammer, heel jammer, ik heb geen
antwoord, het is ook niks, het is vol
schrijven van papier”.
U bent hier nu zo’n 25 jaar op het
Binnenhof. Hebt u hier al die tijd ooit
iets meegemaakt dat werkelijk verras
send was?
Van Thiel, na enig nadenken: „Als ik
nu praat over de laatste tien jaar dan
zeg ik: nee. De grootste verrassing was
de laatste kabinetscrisis. Dat was voor
mij het meest onverwachte, het meest
verrassende. Dat geldt voor velen, hier
in Den Haag.”
niet losmaken van m’n
in het hinderlijke
-aart
