DichtErbij
PRECIES HET VERLENGSTUK
VAN MIJN BOEK"
„K1TTY COURBOIS’ REACTIE IS
11
'W
A
af
i
ZATERDAG
Erbij
18 NOVEMBER
19
1972
(Onder redactie van Hein Steehouwer)
Masochisme
Schuimbekkend
Gedichten voor de volgende afleveringen graag weer binnen
twee weken aan: Hein Steehouwer, kunstredactie Haarlems
Dagblad, Grote Houtstraat 93, Haarlem, met in de linkerboven
hoek van de enveloppe „Dichterbij”.
HET HEEFT, door een late vakantie en de afwezigheid
van Bas Baan (voorlopig in India) enige tijd moeten
duren. Maar nu dan toch weer een vervolg op deze rubriek
voor jongeren tussen 16 en 24 jaar. Ook deze keer gelukkig
enige debutanten en dan natuurlijk verder trouwe inzen
ders, die we evenmin zouden willen missen, want ze vor
men de ruggegraat van „Dichterbij”.
Enige nieuwe inzenders van de laatste maanden, die
hun gedichten niet geplaatst zien, moeten maar bedenken,
dat het in het begin ook aan die genoemde trouwe inzen
ders is overkomen. Het niet plaatsen moet een aanmoedi
ging zijn om verder te werken aan het niveau van de ge
dichten. Soms wordt verzocht om schriftelijk commentaar
te geven bij niet plaatsing. Dat kan helaas niet, want het
zou een dagtaak betekenen.
„Ik ben anders”
Geld verdienen
Ss w
(Van een medewerker)
SPELING
PAUL NADORP
Hugo Claus: „Ik kom door
ZONET NOG
DAAN LAUTENSLAGER
SEPTEMBER
INE ZANTING
MARTHA MOOY
Nog sterker vereenzelvigd doet Martha Mooy het. Zij heeft haar idee
gevangen in een geestig en heel kort beeld over dé en haar eigen natuur,
waarin ze tevens een nieuwe betekenis geeft aan een oud gezegde.
Het inlevingsvermogen bij een vrouw gaat in de natuur meestal verder
dan bij een man. Er zijn psychologische verklaringen voor, waar ik hier
niet op inga. Die vereenzelviging met de natuur doet vaak vanzelf
sprekender en daardoor weldadiger aan. Er komt wat minder wijsgerig
heid aan te pas en daardoor vermoedelijk ook een kortere woordenval,
zoals bij Ine Zantingh, die al eens eerder in deze rubriek schreef.
ik ben een door de zon gerijpte vrouw
waar eenvoudigweg geen zure druiven
van te plukken zijn.
in vrede lopend langs
de scheppende waterkant in schemer
onpeilbaar diepe rust
vliegt in het geluid van schoonheid
de westelijke hemel in brand;
schept huizen zwart
contouren bomen.
vensters van kinderen
tegen slapen gaan
zijn gekaderde lichtvlekken
in vlammend rood.
dan wil ik de aarde kussen
deel hebben aan de warmte van het gras
EEN VAN DE DEBUTANTEN in deze rubriek is Paul Nadorp, een
24-jarige student theologie die meestal liturgische teksten schrijft. Deze
tekst is niet liturgisch, toch eigenlijk wel religieus getint, maar dan in
de zin van natuur-religie. die vrede kan overdragen in een gedicht,
waarin „brandende aarde” een dubbele betekenis kan hebben.
nu weerkaatsen holle stemmen
tegen de harde grijze wolken
vlak boven hun eigenlijk holle hoofden
zonder ogen zonder oren want zij zijn
blind en doof en in wezen
zonder wezen maar schreeuwen
als pasgeboren baby’s
zonet nog warm omhelzend zon
nu dekken donkere sluiers mijn ogen
ook de laatste vogels zijn gevlogen
toch waren ze hier
zonet nog
als de zomer zegt
ik blijf nog even
houden de bloemen hun tranen in
om het naderend afscheid
licht klimt in de bomen
spinnewebben dansen
ademloos
om de takken
het mos zingt
een stil groen sonnet
zonet nog warm omhelzend: zon
kinderstemmen kaatsten vrolijk
tegen warmgestoofde huizen
kleuren en geluiden spraken
de voorbijflitsende mensen aan
die hun blinde gang vertraagden
warm en gelukkig
zonet nog
een jonge eend strijkt neer
in een even zacht gedruis;
dit uur laat mij sterven
tegen passiemuziek de hemel in;
ik adem vrede op
een brandende aarde
even maar:
een speling van kleur, geluid
en mijzelf.
Wat heeft u ertoe gezet om een boek
als „Het jaar van de kreeft” te schrij
ven? Wij zijn het genre niet van u
gewend.
„Ik weet van die zaak rond Wolkers
weinig af. Ik heb duidelijk verklaard
Is de wijze waarop u uw vroegere
verhouding met Kitty Courbots in het
boek op de voorgrond plaatst verge
lijkbaar met de manier waarop Wol
kers zijn eertijdse vrouw in „Turks
Fruit” beschrijft?
U heeft het weer druk bij het Ne
derlands toneel.
„Ja, ik ben nu bezig met „De Vosse-
jacht”. Met enige beklemtoning zeg ik.
een stuk van mij. Want het is geba
seerd op drie stukken eigenlijk: op een
Heeft u als toneelschrijver voldoende
tijd en ruimte in het Nederlandse to-
neelbestel?
Godard zelf schijnt niets van een
toneelbewerking van zijn film af te
weten. Klopt dat?
zo te zien. Op dat punt is er misschien
een vergelijking met Wolkers. Ik vind
dat in beide gevallen een beetje onver
kwikkelijk”.
I
is heel goed. Er zijn alleen helaas geen
pasklare oplossingen. Men zal zich dus
nog harder moeten concentreren op de
mogelijkheden, die geboden worden”.
„In december - direct na de premiè
re van „De Vossejacht”, - begin ik aan
de repetities van „Gekke Gerrit”, een
bewerking van Godard’s film „Pierrot
le Fou”. En dat wordt een veel vrij
blijvender soort toneel. Het filmscript
kwam mij op een bepaald ogenblik
voor als het Ei van Columbus. Film
annexeert altijd toneel, boeken, terwijl
het omgekeerde nooit gebeurt. Er zijn
zo veel goede films in elk mogelijk
genre. En het toneel maakt helemaal
geen gebruik van al dat gedramatiseer
de materiaal. Ik wil de eerste kolonisa
tor zijn van dat gebied en trachten
film over te hevelen naar het toneel,
zonder dat ik film wil imiteren. Het is
toch logisch. Het gaat nu al vijftig laar
de ene kant op. Laat ik nu de eerste
zijn, die het eens omgekeerd doet”.
„Ik heb de directeur van het Am
sterdams Toneel er wel op gewezen:
zorg dat het goed zit met de rechten,
dat we niet op het allerlaatste moment
geconfronteerd worden met een
schuimbekkende Godard. Misschien zou
het beleefder zijn als ik hem een briefje
schreef”.
Wij zien de natuur als object buiten ons. Zelf zijn we ook natuur en
daardoor beïnvloed vereenzelvigen we onze innerlijke gevoelens met de
stemmingen, die het natuurbeeld oplevert. Zijn we er gevoelig voor,
dan geeft de natuur ons antwoord op wat in ons leeft Is dat vrede bij
Paul Nadorp hierboven, het kan ook onvrede opleveren, zoals bjj een
andere debuterende, Daan Lautenslager. Beiden hebben gemeen, dat ze
zoeken naar een eenvoudige verwoording, in dubbele zin dus „natuur
lijke” verzen.
„Als Kitty Courbois de vrou
welijke hoofdpersoon is in „Het
jaar van de kreeft”, dan zegt
Claus „moet ik wel de man
nelijke tegenspeler zijn. Maar
niemand heeft medelijden met
mij. En ik kom toch heel lullig
tevoorschijn”. Nogmaals be
nadrukt hij dat het boek geen
autobiografie is, geen „ware”
roman, maar een romance, die
niet op de realiteit is geënt. „In
het andere geval zou mijn be
nadering veel extremer, veel
griezeliger zijn geweest”.
Men klaagt erover dat in Nederland
te weinig toneel van eigen schrijvers
wordt opgevoerd. Is er naar uw me
ning wel toneelschrijftalent aanwezig?
„Dat dacht ik wel. Maar ik ben wat
dat betreft geen democraat. Ik ben er
nogal square en elitair in. Als iemand
iets reëels te vertellen heeft, dan moet
het op één of andere manier doorbre
ken. Ik kan niet aannemen dat al die
schouwburgdirecteuren allemaal zo
stupide zijn. Iets springt er uit of niet,
hè. Het niet aanvaarden van een geni
aal meesterwerk is een uitzondering.
Ze zitten te springen om goede stuk
ken.. Ik wil niets liever dan dat er zo
veel mogelijk Nederlandstalige toneel
schrijvers aan bod komen. Het zou mij
tenminste stimuleren. Ik geloof in de
competitie. Een Nederlandse Anouilh,
een Nederlandse Beckett zou heel
vruchtbaar op mij inwerken. Het
klinkt een beetje als Ajax tegen Feyen-
oord, maar het heeft er mee te ma
ken”.
dat ik mjj in het boek geïnspireerd
heb op de verhouding die ik had met
Kitty Courbois. Maar ik heb uiteraard
de persoon van Kitty of de liefde tot
haar niet geëxploiteerd. In het werke
lijke leven is Kitty intelligenter, inte
ressanter en mooier dan de hoofdper
soon in mijn boek. Dat heb ik heel
duidelijk gesteld. Kitty betrok zelf die
prlvé-verhouding wél in het verhaal.
Zij heeft er blijkbaar belang bij om dit
kwantiteit tot kwaliteit”
Nadat een aantal malen de afspraak
moest worden verzet - Hugo Claus
heeft het zeer druk met regiewerk-
zaamheden voor het stuk „De Vosse
jacht” (Amsterdams Toneel) -, is het
ons tenslotte gelukt in het comfortabe
le hoofdstedelijke pand Raamgracht 7
door te dringen. Claus, het voorhoofd
nog altijd getooid met Romeins aan
doende krullen, in gebloemd open
overhemd met leren jack er overheen,
blijkt een uiterst beminnelijk gastheer,
die niet aarzelt onmiddellijk na de
kennismakingshanddruk een stevige
sherry in te schenken, terwijl minstens
even vriendelijke vriendin Els aan het
andere uiteinde van de onmetelijke
woonkamer een veelbelovende maaltijd
bereidt, want Hugo is een onbedaarlij
ke smulpaap.
Aan niets is te merken dat hij op het
punt staat aan de heftige discussies
over zijn nieuwste boek „Het jaar van
de kreeft” (een liefdesverhaal geba
seerd op zijn verhouding met actrice
Kitty Courbois) en de daarbij behoren
de rellerige publiciteit (die hij overi
gens voor een deel zélf heeft gewild)
ten onder te gaan. De befaamde
Vlaamse schrijver, die zegt door kwan
titeit tot kwaliteit te willen komen, zit
er ontspannen bij. En verheugt zich er
zichtbaar op dat de kleurenontvanger
hem over enkele uren een half uurtje
„Weerzinwekkende excuses” van „Mon
ty Python’s vliegende circus” aanbiedt.
de kreeft” lazen. Het is een gezonde
oefening om het boek te lezen. Een
hygiënische operatie, die de lezer be
hoedt om begrippen als liefde soms
helemaal au serieux te nemen. Het
schouwspel, de botsing tussen twee
personen in naam van een grote liefde,
is tegelijkertijd amusant en leerzaam.
En soms misschien ontroerend”.
„Maar vrouwen kunnen niet zo goed
lezen. Een ingeboren masochisme is
ons allen eigen Vrouwen neigen er
eerder toe om minder sympathieke
kanten van zichzelf op te schroeven en
niet meer te plaatsen in het geheel. Ik
heb er niet zo veel last van dat ik
mijn privéleven openbaar wil maken.
Wat ik aan u of mijn vrienden vertel
wil ik ook aan twee miljoen mensen
vertellen. Het is evenwel wél delicaat
over een relatie, die je gehad hebt,
smalend te doen. Dat is in mijn geval
ook helemaal niet gebeurd. De toon
van mijn boek geeft geen blijk van
minachting of misprijzen. Integendeel
het spreekt juist de achting voor de
ander uit. Maar ja, ik kan mij voor
stellen dat als je meent voorwerp van
een verhaal te zijn, je de kritische
aantekeningen in zo’n boek opblaast”.
Bent u geïrriteerd over de reacties
van Kitty Courbois?
(lacht) „Nee, hoe zou ik. Haar reactie
is precies het verlengstuk van mijn
boek. Het is nog een duidelijker bewijs
dat het natuurgetrouw is. Kitty Cour
bois heeft via haar advocaat verzocht
het boek te stoppen bij de Bezige Bij.
Ja, en dat is natuurlijk nog dommer.
Om te beginnen kun je niet stoppen.
Ten tweede: welke gronden zijn er aan
te voeren? En ten derde: als je geen
publiciteit wilt hebben, moet je vooral
dat doenIk was zeer verbaasd over
het verzoek van Kitty’s advocaat”.
Bent u zelf blij met het boek? U
bent wel beticht van een te barokke
taalstijl. Het tegendeel vindt men nv
in „Het jaar van de kreeft".
„Ja, het is een heel goed boek
(schertsend). Er zijn altijd literaire re
censenten, die vinden, dat als een boek
makkelijk leesbaar is, het werk a prio
ri oppervlakkig is. Ik kan zó een
aantal auteurs noemen, die ook een
voudig schrijven. Een Scott Fitzgerald
bijvoorbeeld. Dat vermindert hun
waarde niet”.
Latijns voorbeeld, op „Volpone” van
Ben Johnson en op „Volpone”’ van
Stefan Zweig. Maar mijn stuk is zo
eigen geworden, dat ik het schaamte
loos als het mijne betitel. Ik heb het
zo duidelijk veranderd van taal en
structuur, dat ik het als het mijne
beschouw. Tenslotte heeft Shakespeare
ook nooit een plot zelf verzonnen. Of
zoals Brecht, die zijn hele leven nog
nooit een zin geschreven heeft die van
hem zelf is. En daar heb ik ook niets
op tegen. De originaliteit ligt niet daar
in. Het gaat om de aanpak van een
toneelstuk”.
„Ja, ik ben geen man als Albee, die
vele malen zijn stukken herschrijft. Ik
ben anders. Bij mij moet, zoals één
van onze meesters, Friedrich Engels,
het zei, de kwantiteit de kwaliteit ma
ken. Ik moet het meer hebben van het
vele doen. En dan hopen dat een
wrattige student ooit ontdekt dat ik
talent had. Vandaar dat ik niet zo
geba%t ben bij herschrijven of bewer
ken van mijn stukken. Ik doe het wel
tijdens het schrijven zelf. Maar dan
moet het op een bepaald moment afge
lopen zijn. Dan wil ik een nieuw stuk
schrijven”.
Wat u zelf betreft dus helemaal geen
klachten over het Nederlandse toneel?
„Nee, helemaal niet. Ik heb ruimte
genoeg. Ik heb natuurlijk wel een
aantal wensdromen. Ik zou graag een
eigen klein gezelschap willen hebben,
waardoor ik meer continuïteit zou
kunnen krijgen in de speelstijl. Nu
krijg ik vrij toevallig bij elkaar ge
raapte mensen. En moet ik elke keer
weer mijn principes vertellen. Mis
schien dat ik hier te weinig ruimte
heb. Maar ik behelp me wel, en graag,
met het talent dat er is. Laten we daar
vooral niet smalend over doen. Mis
schien is er op het huidige bestel wél
aan te merken dat de acteurs niet ge
noeg gelegenheid krijgen zich reëel te
concentreren op hun vak in de maal-
molen om toneelstukken uit te bren
gen. Over het geheel genomen zie ik de
toekomst van het Nederlandse toneel
dus niet zo optimistisch. Maar de hui
dige malaise hoort er ook eigenlijk bij
Dat is een bewijs van de ernst van de
situatie. De crisis wijst op de onvrede
van de acteurs over de omstandigheden
waaronder ze moeten werken. En dat
„Je hebt twee soorten schrijvers.
Schrijvers, die op zoek zijn naar hun
eigen identiteit en die dat doen door
het graven naar de waarheid omtrent
zichzelf via anderen. Zoals Hermans en
Van het Reve, mensen die gebonden
zijn aan een bepaald soort boeken. En
dan heb je een ander soort schrijvers,
en daar behoor ik dan toe, die hun
eigen Identiteit niet zo op de voorgrond
stellen. Ik vind het interessanter om
vormen te verkennen. Je hebt diepgra-
vers en aan de andere kant de spelers.
Tk behoor zeer duidelijk tot de spelers.
Vandaar dat ik niet alleen verschillen
de genres beoefen, zoals poëzie, korte
verhalen, romans en toneel, en ook
toneel regisseer. Ook binnen die genres
- neem nu het toneel - spring ik van
het historische, burleske drama via een
zeer naturalistisch stuk zoals „Vrijdag”
naar een komedie. Eén van de vormen
die ik verken, is in het laatste geval
dan de moderne liefdesroman, met
verwijzingen naar het patroon, de cli
ché van de liefdesroman, zoals die
beoefend wordt sedert de Middeleeu
wen („Tristan en Isolde”). Dat is een
bewust gehanteerde vorm, waarmee ik
dan toch iets nieuws wil doen, probeer
er iets aan te te voegen”.
„Mijn vorige boek, „Schaamte”, was
een ingewikkelde hermetische roman,
gebaseerd op een ander schema. Mijn
volgende roman zal dan ook weer
anders zijn. Dat is mijn manier van
werken. Dat betekent dat men pas op
mijn tachtigste zal kunnen achterhalen
wie of wat ik was. De mogelijkheid
van wat ik ben, die verken ik via bet
avontuur van het schrijven van elk
boek in een nieuwe vorm. Dus deze
keer heb ik een vorm gehanteerd, die
lekker leesbaar is, terwijk ik toch
geprobeerd heb een bepaald niveau te
handhaven. Het is geen onwaarachtig
heid. Het is het bedienen van een
bestaand patroon bijna. Daar binnenin
probeer ik dat patroon te ontwrichten
en literatuur te maken. Of me dat
gelukt is of niet, dat is een ander
hoofdstuk”.
Is het boek niettemin vooral ge
schreven om geld te verdienen? Uzelf
en uw uitgeverij hebben ongewoon
veel publiciteit aan „Het jaar van de
kreeft” gegeven.
„Ik zou een hypocriet zijn, als ik
niet zei dat ik wist dat van deze roman
méér exemplaren verkocht zouden
worden dan van een boek als
„Schaamte”. Maar ik geloof niet dat
het tijdens het maken van het boek ook
maar één seconde ter sprake is geko
men. Als ik bezig ben aan een boek of
toneelstuk, dan probeer ik dat zo eer
lijk en intens mogelijk te doen. Daar
na, als ik het boek eenmaal heb afge
leverd, heb ik het recht adequate mid
delen te zoeken om het boek te plaat
sen”.
„Bijvoorbeeld in het geval van
„Schaamte” heb ik niet één interview
weggegeven, omdat ik van oordeel ben
dat dit een boek is dat zich richt tot
hooguit vijfhonderd mensen, die met
enig plezier lezen. Het heeft geen en
kele zin om daar het Nederlandse volk
voor wakker te houden. Dit boek ech
ter is bestemd voor een groot aantal
mensen. Mijn stelling is dan ook niet:
hoe maak ik publiciteit, nee, hoe be
reik ih het grootst aantal mensen.
Vandaa- ook, dat ik - en dat is mij
door velen kwalijk genomen - ook een
interview in De Telegraaf heb wegge
geven”.
„Voor „Schaamte” heb ik bijna alle
Interviews geweigerd. Ik ben niet zo’n
publiciteitsmens. Ik zou wel willen dat
io veel mogelijk mensen „Het jaar van
