JEUGD PRAAT NU MEER EN OPEN OVER SEKSUALITEIT
w
a
sgS
iim
SBBSiOftSFéa
ZATERDAG 23 DECEMBER
1972
Erbij
Vrouw en beroep
Probleem
Vaste relatie
s»
A
K Sp
Kg
;r-
,Ik
en
lat
de
o-
en
Grotere vrijheid
F.
«O
SB
(Vervolg vorige pagina)
Probleem in het huwelijk: vijftig
jaar iemand aardig blijven vinden
ers
ten
we
PROF. VAN EMDE BOAS
er
j Ik ken dé vrouw niet
tussen
man
en
ze
en
a-
n-
is
?n
p!
een
iA
0
en
len
lOg
lan
VAN HESSEN: „Je moet wel zeggen, dat de jeugd meer over seksualiteit
praat, dat er grotere openheid is, een verlaagde drempel van communicatie
met de buitenwereld. De meisjes doen veel meer mee, dat is onmiskenbaar”.
VAN EMDE BOAS: „Waaróm doen de meisjes veel meer mee?”
ge
:el
IN ’T VELD: „Waarom weet ik niet, maar ze nemen veel meer het initiatief’.
VAN EMDE BOAS: „In leder geval gaan de meisjes één of twee jaar eerder
met een jongen naar bed dan zjj vroeger deden. Het cijfer van het voorechte-
lijx geslachtsverkeer is eindelijk weer terug op het goed oud-Hollandse pa
troon. Voor zover ik met jongeren te maken heb, heb ik vaak het gevoel dat
hts bij de jongen meer uit aandrift gebeurt, de meisjes doen het meer om mee
te doen, om bjj de club te blijven horen. Als je nee zegt, dan lig je eruit".
IN ’T VELD: „Ik zou er niets over durven zeggen. Ik durf het niet te be
amen, ik durf het ook niet te ontkennen. Een zekere nieuwsgierigheid sal er
wel bij zfln, dat had je vroeger ook”.
ot
rs
ze
er
<e-
.tie
Pij
iag
en
eens
vrouw
groep
VAN EMDE BOAS: „Daarom vind ik
het zo godvergeten belangrijk dat de
vrouw een beroep heeft”.
IN ’t VELD: „En dus in de gelegen
heid komt contacten te leggen. Mis
schien is dat ook wel de reden waarom
zoveel mannen zeggen, ga jij maar niet
werken. Maar ik vind dat er een teveel
is als je hier ook ziet in dat onder
zoek van Kooij hoe alles wordt geïnves
teerd, alle affectie in die ene relatie. Je
bent helemaal afhankelijk van je man
ze
je
ur,
VAN EMDE BOAS: „Het gezin blijft
dus eigenlijk als enige mogelijkheid
van samenleven over, want ik heb de
indruk dat we niet in communes gelo
ven. Maar dan krijg je de heel princi
piële vraag: op grond van onze biologi
sche geaardheid zijn man en vrouw
van nature niet monogaam. Dat is niet
meer een kwestie van de gelijkwaardig
heid tussen man en vrouw. Maar als
we zo jong trouwen en we halen de
zeventigjarige leeftijd, dan zitten we
zo’n vijftig jaar tegen elkaar aan te
kijken. En dat is wel een groot pro
bleem. Ik bepleit dan ook in al mijn
lezingen een grotere vrijheid voor rela
ties buiten de echtelijke”.
i 3
I
1
lie
)e-
en
pie
le-
lar
ten
en
ige
jke
;en
je
is
Er
jke
am
10-
len
la-
;en
ok
de
it-
>ie
el
y.
ïk
ie
:ht
ets
ke
nt.
rd,
:rs
lok
eel
te
:en
ra
ket
:en
lar
la
ke,
mr
lie
not
Betekent de grotere seksuele vrij
heid tegenwoordig dat er een andere
opvatting ontstaat over de latere part
nerbinding?
IN ’t VELD: „Vast niet. Men stelt
zich nog altijd een huwelijk voor ogen
dat levenslang zal duren, dat zuiver
monogaam is. Of dat nu allemaal zo
uitwerkt is een tweede. Men stelt zich
dat wel degelijk als vroeger voor”.
VAN EMDE BOAS: „Het aantal
voorechtelijke partners dat ik zo in de
praktijk zie, is bij mannen vaak wat
hoger dan bij meisjes. De meisjes stel
len zich heel duidelijk op volgens dat
ideaalbeeld”.
Maar als dat huwelijk eenmaal is
gesloten of als er eenmaal een exclu
sieve partnerband is dan hoeven we
nog niet eens te denken aan de juridis
che formule van het huwelijk met de
gang naar het stadhuis wat is dan
de houding tegenover die partnerbin
ding? Is er dan een neiging van: ook
daarin kunnen wij ons losser opstellen
dan een of twee generaties geleden?
VAN EMDE BOAS: „Ik bedoel niet uit nieuwsgierigheid experimenteren, ik
bedoel meer dat het een opgedrongen patroon waa”.
Geldt dat niet ook voor de jongens?
VAN EMDE BOAS: „Het aantal meisjes dat ik ken, die voor de eerste keer
naar bed gaan op eigen initiatief, is heel klein. En dat het niet op eigen initia
tief gebeurt, wordt onder meer bewezen door het feit dat ook meisjes die van
het bestaan van voorbehoedmiddelen op de hoogte zijn, zo ontstellend vaak
de eerste keer coïteren zonder iets”.
IN 'T VELD: ,,’t Is natuurlijk wel zo, dat meisjes er onderling veel over
praten. Wat er gebeurt wordt in detail aan elkaar verhaald, en daar kan na
tuurlijk een zekere stimulans van uitgaan om dat ook eens te doen en weer
een stapje verder te gaan. Of het nou zo is, dat je het moet doen om een
zekere status te behouden
VAN HESSEN: „Uit verscheidene onderzoekingen is wel gebleken dat meis.
jes er over het algemeen veel gereserveerder tegenover staan. Maar of de
meisjes niet op hun manier het initiatief nemen
een grotere vrijheid verlangen, een
grotere vrijheid om ook eens een ver
houding daarnaast aan te knopen,
maar dan kom je direct weer in het
probleem van: wat is het belangrijkste,
wat ga je in die andere relatie investe
ren en wat betekent het voor de derde.
Je zou je ook kunnen voorstellen dat
je een opeenvolging van huwelijken
krijgt. Dat zie ik niet zo erg zitten”.
VAN HESSEN: „Men zegt dat er
veel jonger wordt getrouwd, maar dat
is niet juist. Want de lager maatschap
pelijke klassen hebben altijd veel jon
gere huwelijken gekend dan de hogere.
Het enige wat spectaculair lager komt,
zijn de huwelijksleeftijden van de uit
gesproken hogere milieus. Waar het
eerst zo tussen de 26 en 30 lag, is het
nu zo rond de 20 komen te liggen. Bij
de arbeiders is het ook wel lager
komen te liggen, maar niet zoveel.
Eerst komt in het huwelijk de seksuele
impuls. Dan zijn er kinderen en dan
heeft de situatie iets onwrikbaars: er
zijn kinderen en wat moet je doen?
Als de kinderen weg zijn, moet je
samen oud worden en dan is de speel
ruimte om uit de band te springen ook
niet zoveel groter”.
„De meeste scheidingen komen op de
breukpunten voor, namelijk als de im
pulsieve periode achter de rug is en er
nog geen vastgegroeide situatie is én
bij het gezin dat samen bleef omdat de
kinderen te klein waren”.
Maar zijn er mogelijkheden van gro
tere vrijheden binnen het huwelijk?
VAN EMDE BOAS: „Ik zie dat wel
komen, als we eenmaal over de part
nerruil heen zijn. Want dat is natuur
lijk een van de armoedigste vormen
van vrijheid: de partners zijn de „toe
vallige partners uit een ander huwelijk
en de relatie moet ook nog tegelijker
tijd worden beleefd. Maar wat gebeurt
er, als een man van zijn vrouw er een
vriendin op na mag houden, dan mag
hij eens een avond uit, maar hij moet
’s nachts thuiskomen”.
IN 't VELD: „Dat geldt dus voor de
ongehuwde vrouwen die een relatie
hebben met een getrouwde man”.
VAN EMDE BOAS: „Ja, bij ge
trouwde vrouwen ligt het meestal een
voudiger Maar tot nu toe zoeken de
mannen hun vriendinnen meestal on
der de ongehuwde vrouwen die 10 tot 20
jaar jonger zijn. Maar nu het vrouwen
overschot bezig is te verdwijnen, zoe
ken ze waarschijnlijk extra-maritale
verhoudingen met getrouwde vrou
wen”.
VAN HESSEN: „Overigens is het
voor de getrouwde vrouw bijzonder
moeilijk op haar beurt een vriendje te
hebben; dat wordt nauwelijks getole
reerd”
IN ’t VELD: „Ja, dat is inderdaad
een probleem, om vijftig jaar iemand
aardig te vinden. Als je toch dat gezin
Wilt h-ndhaven en ik zie er ^el
zoveel in. dat het wel in stand zal
blijven. Men wil graag trouwen, men
trouwt jonger dan ooit, ziet alles in het
huwelijk Ze krijgen natuurlijk wel
met teleurstellingen te kampen, maar
wat doe je daar aan. Je kan natuurlijk
van die verschillende facetten. Waarom
kan de partner dat dan niet aanvaar
den?
IN ’t VELD: „Ik dacht dat juist het
feit dat je een stuk van je persoonlijk
heid kunt cultiveren in een relatie met
een ander heel goed kan werken op je
huwelijk. Maar daarnaast blijft de
kwestie van de jaloezie, ongeacht de
vraag of het een seksuele relatie is”.
IN ’t Veld: „Je schakelt de jaloezie
ook niet uit met de volledige monoga
mie zoals we die nu in feite kennen. In
polygame situaties evenmin”.
VAN HESSEN: „Jq, wat denkt u
bijvoorbeeld van de enorme jaloezie
van haremvrouwen onder elkaar. En
de man die die vrouwen moet bewaken
wordt door zijn meester gecastreerd,
omdat hij anders een bedreiging vormt.
De hele zaak hangt van jaloezie aan
elkaar”.
VAN EMDE BOAS: „Het geldt voor
die vrouwen als een eer om tien nach
ten achter elkaar door de sheik ge
haald te worden”.
Als ik het goed begrijp, dan kiest u
voor het gezin, omdat u geen beter
alternatief ziet.
VAN EMDE BOAS (lachend): „Nou,
nou”.
IN ’t VELD: „Dat vind ik wel erg
negatief gesteld”.
VAN HESSEN: „Het doet me denken
aan de uitspraak: democratie is de
slechtste bestuursvorm die ik ken,
maar er is geen betere”.
IN ’t VELD: „Ik zie allerlei positieve
dingen in het gezin”.
VAN EMDE BOAS: „Als ik als psy
chiater mag spreken, dan ben ik alleen
daarom al voor het behoud van het
gezin, omdat het kind van nature veel
langer bescherming nodig heeft dan
welk levend wezen dan ook. En ten
tweede is er een compleet gezin nodig
om ieder meisje de kans te geven zich
met de moeder te identificeren en om
in de vader een patroon van de man te
ontdekken. Voor de jongen geldt van
zelfsprekend het omgekeerde”.
IN ’t VELD: „Ik vraag me af of dat
complete gezin zo noodzakelijk is. Is
het complete gezin nog zo nodig als de
rolverdelling tussen man en vrouw
gaat veranderen en meer overeenkomst
gaat vertonen?”
weg dat er tussen die twee mensen
types verschillen zullen blijven be
staan, die positief verwerkt kunnen
worden in de vorming, in de emoti
onele en geestelijke vorming van de
komende generatie”.
VAN HESSEN„De man pro
grammeert zijn vrouw, maar ont
neemt in feite zichzelf wat hij in
zijn vrouw stopt. De huidige positie
van de vrouw is het gevolg van eer
sociaal proces waarin door wissel
werking de functies zijn verdeeld”.
Beleven wij dan nu misschien
een soort terugdraaien van dat pro
ces, waarbij man en vrouw ieder
een eigen, niet met elkaar te ver
mengen specifieke rol hebben ge
kregen in onze cultuur?
IN 'T VELD: „Tot op zekere
hoogte. In het gezin is het misschien
al het verst gevorderd. Elke man
moet toch wel iets in het huishou
den doen. Maar het Margriet-onder-
zoek heeft wel uitgewezen, dat de
gehuwde vrouwen die werken, hele
maal niet geëmancipeerd zijn”.
VAN EMDE BOAS: „We hebben
een ontwikkeling meegemaakt in
een maatschappij, waarin een be
paald mensentype nodig was. En
dat mensentype heeft van de man
een harde, consumptieve figuur ge
maakt, bij wie elke zachte trek
voor zijn seksegenoten onderdrukt
U zegt dat u in al uw lezingen een
grotere vrijheid binnen het huwelijk
bepleit en vervolgens noemt u een
groot aantal zeer zwaarwegende pro-
blemen op. Ik mis nog een beetje de
relatie tussen uw pleidooi en uw be
schrijving van de realiteit.
VAN EMDE BOAS: „Ik zie aan de
ene kant het onvermogen van de mens,
zoals ik al heb gezegd, om vijftig jaar
lang emotioneel en erotisch tevreden te
zijn met één partner maar dat geldt
voor man én vrouw. Ik zie aan de
andere kant een enorme discriminatie
wanneer de mannen het wel rationaal
kunnen accepteren, maar emotioneel
nog niet de mogelijkheid hebben de
vrouw dezelfde mate van vrijheid toe
te staan. En in de derde plaats zie ik
een enorm aantal praktische moeilijk
heden, die onvermijdelijk zijn wan
neer je van die vrijheid gebruik gaat
maken”.
Maar die toch niet opwegen tegen
IN 't VELD:tegen de huidige
knellende banden”.
VAN EMDE BOAS: „Ik geloof dat je
kunt zeggen dat de voorechtelijke ver
houdingen een versterking betekenen
voor het monogame huwelijk, omdat
een heleboel ervaringen dan niet meer
opgedaan behoeven binnen het huwe
lijk. Maar dat geldt alleen voor een
begintijd. Wanneer de periode van de
echtelijke afstomping komt.
IN ’t VELD: „Ik geloof dat in de
toekomst die buitenechtelijke verhou
dingen meer zullen plaatsvinden tussen
getrouwden; die zitten dan beiden in
hetzelfde schuitje en stellen dus hun
huwelijk primair”.
VAN EMDE BOAS: „Maar als beide
echtgenoten het weten, van zo’n ver
houding. weet u waardoor het dan toch
nog naar de bliksem gaat? Door de
buren en de kennissenkring”.
U zegt dus eigenlijk: zoals ouders te
veel beslag leggen op hun kinderen, zo
leggen echtgenoten te veel beslag op
elkaar?
IN ’t VELD: „We investeren alles in
elkaar”.
IN ’t VELD: „Een vriendin erop
nahouden, dat wekt bij mij de indruk
van een vast relatie, bijna een tweede
huwelijk. Is dat realiseerbaar? Als je
een huwelijk en een gezin in stand
houdt, dan moet je dat in bepaalde
opzichten primair stellen. En dan zie ik
de mogelijkheid van buitenechtelijke
relaties waar ik in beginsel ook
voor ben zeker niet als een „tweede
huwelijk”, maar als secondaire en
vluchtige verbintenissen”.
VAN EMDE BOAS: „Dat hoeft niet
vluchtig te zijn. Ik ken relaties die
jaren lang duren. Maar daar wordt de
„andere vrouw” enorm gediscrimi
neerd: zij trouwt niet en mag geen
kinderen krijgen”.
moest worden. Dat hing natuurlijk
ook samen met de onderdrukking
van de homoseksualiteit. Terwijl
mannen alleen maar lief voor el
kaar kunnen zijn wanneer niet alle
homo-erotiek wordt onderdrukt (dat
is iets anders dan homoseksualiteit)”.
„Wanneer we naar een maat
schappij toegroeien waarin het
competitiekarakter is verzwakt en
de prestatiedwang verminderd, en
aan de andere kant net als in de
Romaanse landen en in Latijns-
Amerika meer tederheid tussen
mannen wordt geaccepteerd, dan
kunnen we ech' liever zijn voor
elkaar”.
„We kunnen voor de maatschap
pij ontzettend veel leren van de
groepstherapie. Want onder een ge
slaagde groepstherapie ondergaat
niet alleen het individu maar de
hele groep een verandering. Er ont
staat een steeds grotere onafhanke
lijkheid van de leider. Een geslaag
de groepstherapie eindigt ermee dat
de mensen zich niet alleen eikaars
gelijke voelen zonder dat de ver
schillen zijn weggevallen (de ver
schillende persoonlijkheden blijven
bestaan), maar er is een absolute
pariteit".
IN ’T VELD: „Je ziet wel groepen
opkomen van mensen die met el
kaar praten. Niet onder leiding van
een psychiater of psycholoog, Man-
Vrouw-Maatschappij heeft praat
groepen bijvoorbeeld, dat zijn vrou
wen die bij elkaar gaan zitten en
dat schijnt echt veel te doen. Wat
je ook ziet, is dat ouders betrokken
worden bij crèches. Dus niet je kind
’s morgens brengen en ’s avonds
afhalen, maar meedenken en mee
praten. Ik vind dat een gunstige
ontwikkeling die ik ook zou willen
bevorderen, maar ik verwacht er
niet alle heil van. Want het is nog
op te kleine schaal, dat: mensen
meer betrekken bij hun eigen leven.
Ik vind dat er ook wel andere
dingen moeten gebeuren, ten eerste
dus de emancipatie van de vrouw
waar veel meer vaart achter gezet
moet worden. Ten tweede moet het
hele arbeidsethos veranderen. Het
werk zelf zal in de toekomst niet
meer zo centraal staan en dat zal
betekenen dat de mensen aan ande
re dingen aandacht kunnen schen
ken. En ten derde vind ik dat het
gezin opengebroken moet worden.
Het is niet zo sterk aan de orde
gekomen, maai niet ten onrechte is
wel eens gezegd dat het gezin
broedplaats van neuroses is”.
VAN EMDE BOAS: „En dat het
een broedplaats van neuroses ss,
komt weer door de macro-sociale
structuur En daarom lopen wij er
gens vast”.
-
VAN HESSEN: „Het zit veel dieper
dan die negentiende eeuw. Wij schrij
ven veel te veel dingen toe aan die
ongelukkige negentiende eeuw, die in
die fractie van die duizenden jaren dat
de mens bestaat, maar een seconde is
geweest”.
VAN EMDE BOAS: „Ik zeg dat de
man nog altijd onder de invloed staat
van de moraal waardoor hij buitenech
telijke relaties niet aanvaardt. Hij kent
zichzelf nog altijd rechten toe die hij
aan zijn vrouw niet toekent. En als we
eerlijk zijn, dan mogen we met onze
mond zo reformatorisch en zo weinig
discriminatoir optreden als we voor
ons gehoor wenselijk achten, zodra je
ermee in je eigen leven geconfronteerd
wordt, ga je op je achterste poten
staan”.
VAN HESSEN: „Als je dat van ken
nissen hoort, dan heb ik altijd meer
medelijden met de vrouw die in zo’n
situatie is gekomen dan met de man.
Want ze zal het er veel moeilijker mee
hebben, terwijl het bij de man een
vergeeflijk slippertje kan zijn”.
IN t VELD: „Dat vind ik juist het
gemene. Ik ben volkomen geneigd om
de vrouw van een vriend dat slippertje
te vergeven en dan te zeggen: als hij
het doet mag zij het ook. Maar ik
betwijfel of ik dezelfde situatie in mijn
eigen huwelijk aan zou kunnen.
VAN HESSEN: In zekere zin wel.
ft
en omgekeerd. Eigenlijk mag je niet
eens praten met een ander”.
VAN HESSEN: „De natuurlijke ja
loezie is niet te vermijden, dat is
gewoon een natuurgegeven”.
VAN EMDE BOAS: „Daarmee heb
ben wij nog niet het recht om te
zeggen dat het jaloezie-instinct alleen
aan de man toekomt. Hoelang zijn wij
zelf eigenlijk getrouwd? Ik 31 jaar”.
IN ’t VELD: „Ik 21 jaar”.
VAN HESSEN: „Ik ben maar een
junior.Hoe komt het overigens dat
wij die totale persoonsinvestering zo
geweldig hebben opgeschroefd?”
VAN EMDE BOAS: „Omdat dat in
de afspraak besloten ligt”.
VAN HESSEN: „De vraag is: wat
geeft nu eigenlijk de stabiliteit aan een
huwelijk? Want laten we wel wezen:
het is nogal een opgave: soms vijftig
jaar of langer. Toch gaat ’t veel beter
dan je denkt, in 't algemeen. Alle
herinneringen gaan meespelen natuur
lijk, en een heel stuk gemeenschappe
lijk doorleefde ervaring, waarop je te
rugvalt Er zijn signalen, uitdrukkin
gen. Dat ga je niet in één keer
hupsakee verbreken of bij een ander
opnieuw investeren.Ga er maar aan
staan. Zelfs mannen die twee keer
getrouwd zijn geweest en daarvan ver
slag uitbrengen, moeten toegeven dat er
toch een stuk jeugdsentiment is met
die eerste vrouw dat ze nooit meer
kwijtraken”.
Uw betoog komt er zo’n beetje op
neer dat je op één tijdstip maar met
één persoon zo’n relatie kunt hebben?
VAN EMDE BOAS: „Daar ben ik
het niet mee eens. We zijn zo veelzij
dig als persoonlijkheid. Als je een heel
intieme relatie van een bepaald karak
ter opbouwt, bijvoorbeeld met degene
met wie je getrouwd bent, dan kan er
toch een heel stuk 'essentiële behoefte
onbevredigd blijven die je in een ande
re relatie dat kan een vriend of een
vriendin zijn bevredigen kunt. En
ondanks het feit dat de huwelijkspart
ner weet dat het om iets gaat dat in
hun verhouding met de beste wil van
de wereld niet gerealiseerd kan wor
den, blijft er dan toch een stuk jaloe
zie”
Hoe verklaart u dat dan? U zegt: in
de persoonlijkheid zit de mogelijkheid
VAN EMDE BOAS: „Ik geloof
dat er een ontzettende hoop cultu
rele verschillen
vrouw volkomen kunnen verdwij
nen. Als al die door de huidige
maatschappijvorm bevorderde
kunstmatige verschillen zijn ver
dwenen, blijven er echter toch emo
tionele en lichamelijke verschillen
bestaan, die bij de opvoeding het
kind prepareren voor respectievelijk
de mannen- of vrouwenrol”.
Is dat niet een beetje het oude
Freudiaanse denkpatroon?
VAN EMDE BOAS: „Omdat ik
het woord identificeren heb ge
bruikt? Nee, dit heeft niets met
Freud te maken. In elke theorie
over het gezin kom je dat woord
teigen. Maar begrijp me niet ver
keerd. Al die kreten dat een vrouw
geen aanleg zou hebben voor wis
kunde, dat ze gemiddeld minder in
telligent zou zijn., dat is natuurlijk
allemaal onzin.
Maar het klinkt misschien gek
wat ik nu zeg ik ken de vrouw
niet. Ik ken haar niet, omdat ik nog
nooit een vrouw heb gezien die zich
in deze maatschappij onder optima
le condities heeft ontwikkeld. En ik
ken de man niet, omdat ik nog
nooit de man zich heb zien ontwik
kelen in een situatie waarin hij
werkelijk als gelijke tegenover de
vrouw stond. Maar dat neemt niet
VAN EMDE BOAS: „Hier kan ik u
een heel direct antwoord op geven,
want ik heb pas hele discussies met
hele groepen hierover gehad en dan
blijkt, dat de tolerantie tegenover het
vóórechtelljke (premaritale) verkeer
vrijwel algemeen is, en dat er een
extreme intolerantie blijft bestaan te
genover het buitenechtelijke, het ex
tra-maritale verkeer. Ook bij degenen
die het doen. En daarbij komt dan nog
dubbel de discrimi natie van de
naar voren. Want in dezelfde
waarin de mannen tolerantie
bepleiten voor het extra-maritale ver
keer, daar geven zij een vrouw vijf
minuten later in een groepstherapeuti-
sche zitting op haar sodemieter omdat
zij het deed. Dat is een overblijfsel van
de negentiende eeuw”.
JA,
- m --
F F.,..., -
