zijn ziel afpratend:
Minister Van Agt,
van
lijken driedubbele tropenjaren
„De kaars brandt momenteel snel; het
i
onrechtvaardige kritiek
i
i
door Tony van
der Meulen
Aftreden
Het Grote Boek
Abortus
Straffen
air
F]
*:;:g
l- is
k
Hoe wist u dat?
Minister Van Agt: „Nou u het
me zo op de man af vraagt, zeg
Een jaar of drie geleden hebt u
jezegd dat u de beroepspoliticus in
uzelf nog niet had ontdekt. Hoe
staat het daar nu mee?
Een paar keer is er een sfeer
geweest dat u zou aftreden. Zou u
dat opluchten, bent u het wel eens
helemaal goed zat?
Schrok u toen u hoorde dat een
monnik, die u kende, de wapens
had binnengesmokkeld?
Minister Van Agt: „Weet ik niet,
want ze zijn er natuurlijk wel.
Misschien denken ze: die man is
zo vastgeroest, daar is toch niks
meer tegen te doen.”
Waarom schrijven
vrouwen niet?
Ligt u dat eigenlijk?
Minister Van Agt: „Nee, te ge
remd, te weinig spontaan, ik ben
te geremd ja.”
Als ik het voorafgaande goed
begrepen heb, is dat in uw huidige
baan alleen maar een voordeel-
Minister Van Agt: „Daar duidt u
terecht op. Veel mensen verlangen
van de strafrechtspleging ook ver
gelding. Ja, die verdiende straf,
dat verdiende leed, dat leeft he
laas nog erg sterk. Daarom willen
ze niet alleen langdurige vrijheids
straffen, maar bovendien moeten
de gestraften weinig faciliteiten
hebben, weinig comfort, een hard
bestaan. Dat is de wraak, ze moe
ten het maar voelen.”
Nu we het toch over gevange
nen hebben: denkt u zo overdag
wel es aan de Drie van Breda?
Waarom bent
steeds minister?
U wilt het kennelijk ook zelf,
het is niet verplicht.
Maar doet u aan een volgend
kabinet ook weer mee?
- gs®
Minister Van Agt: „Ja, maar je
kunt niet zomaar weglopen. Dat is
vaandelvlucht. Je speelt in een
ploeg en dan kun je niet tijdens
de wedstrijd je snor drukken.”
je erover op, je moet het gaan
uitzoeken. En er is helemaal niks
van waar, dat zeg ik u. Dat noem
ik nou zo’n incident. Het houdt je
af van je eigenlijke werk op lan
gere termijn.”
Stuit het u ook tegen de borst,
dat in de Tweede Kamer op de
zelfde wijze door een verzameling
mannen over abortus wordt gede
batteerd als over het verhogen
van de dijk bij Noordpolderzijl?
Minister Van Agt, mompelend:
„Ja, dat is zo, dat is waar. Maar
dat ontheft je niet van de plicht
stelling te nemen. Het enige wat
je verder kunt doen, is er met je
vrouw over praten.”
Lukt het u nog om met gewone
burgers, buiten de sfeer van de
ambtelijke adviezen om, over zo
iets als abortus te praten?
Minister Van Agt: „Maar dat is
een algemeen probleem, het ont
breekt je aan tijd, je praat eigen
lijk maar zelden met naamloze
Nederlanders. Heel weinig, het be
perkt zich tot uitschieters als za
terdagavond, toen ik ere-senator
werd van de carnavalsvereniging
De Pinters m Nijmegen-Oost.”
Men is nogal gevallen over uw
taalgebruik, u hebt bijvoorbeeld
gezegd dat bij het aborteren na
drie maanden het hoofdje wordt
gekraakt.
Ais uw kinderen vragen wat u
daar de hele week in Den Haag zit
te doen, wat antwoordt u dan?
Minister Van Agt: „Mijn eerste
reactie was: dat kan niet waar
Ik zou met u willen overstappen
naar de debatten over de abortus-
Hoe ervaart u zoiets zelf?
Minister Van Agt: „Ja, waar ik
dan wel eens wakker van lig, dat
is van die onrechtvaardige kri
tiek.”
Minister Van Agt, nu met een
brede lach: „Dat ik verslaafd ben
aan de druklettertjes, maar dat
weten ze ook wel uit eigen aan
schouwing.”
Och, ik zit nog steeds in mijn
stpel. Maar met dat veranderen
bedoelde ik ook: u komt met een
pakket ideeën en principes in zo’n
kabinet, en dan begint het aanpas
sen aan de meerderheid, de kabi
netsbeslissingen.
zwaardere straffen. Minister Van
Agt: „Veel mensen verzuchten dat
de criminaliteit erdoor zal worden
bedwongen, dat een zware straf
preventief werkt.”
Ik heb toch ook het idee dat
sommige mensen het eigenlijk wel
fijn vinden wanneer gedetineerden
het niet zo best hebben.
Minister Van Agt: „Een pre, ja,
dat geloof ik wel, ja. Het heeft
minstens zoveel voor- als nade
len.”
zijn, dat is te dol om waar te zijn.
Ik heb toen inderdaad gezegd: bij
een monnik uit een abdij, daar
denk je toch alleen maar mooie
dingen bij. Rijmde ook nog. Daar
is ook weer iemand boos over
geworden. Je kunt in dit land
bijna geen pas meer zetten zonder
iemand op de tenen te trappen.”
Wat trekt u nou voor lering uit
zo’n affaire?
Ik heb de kritiek op u wat bij
elkaar gezocht: u hebt geen visie,
u bent te zachtmoedig, een kame
leon en een windvaan.
Minister Van Agt kijkt berus
tend. „Ik ben er nu wat minder
gevoelig voor. Dat is wel zo’n
verandering: je krijgt eelt op de
ziel.”
ik: ja. Maar het slokt je zo op, het
overmeestert je zo, dat de gedach
te dat je eenzaam bent, of dat
anderen in Nijmegen eenzaam
zijn, zelden bij me opkomt, ik
kom daar niet aan toe. Maar bij
alle rottigheid die je in dit ambt
moet ondergaan, ware het te wen
sen dat de gemiddelde arbeids
vreugde in Nederland zo groot is
als welke ik heb.”
Minister Van Agt: „Ik heb nog
zoveel plannen in de binnenzak, de
bouwput ligt nu open, het karwei
is nog in volle gang. Maar ik sta
wel in een haat-liefde-verhouding
tot het vak. De liefde is kennelijk
groter, ik zit er nog steeds.”
„Maar het gebeurt vaak dat ik
denk: was ik maar van die klus
af, wat zou het heerlijk zijn als ik
er niets meer mee te maken had
Weer boeken lezen, met je vrouw
praten, met de kinderen spelen,
tennissen. Dingen die bij het leven
horen, maar dat kan nou niet.
Aan de andere kant: als ik mor
gen op zou stappen, zou ik in een
enorm vacuum terechtkomen. Ik
ben zo geweldig bezig, zo intens.
Als dat zou wegvallen.
U zei straks dat u wel es een
ingezonden stuk zou willen schrij
ven, maar waarom doet een mi
nister dat nou nooit?
niet? Verschillende redenen. Ik
had de strijd met mezelf gestre
den, ik wist hoever ik kon gaan.”
Minister Van Agt: „Je adviseurs
en collega’s, ontraden je dat op
staatsrechtelijke gronden, want
een minister legt alleen verant
woording af in de Staten Gene
raal- Maar er is ook een prakti
sche overweging: je zou wel aan
de gang kunnen blijven.’
Maar u trekt het zich allemaal
wel aan.
ïs
Minister Van Agt plotseling fel:
„Jazeker, ja. En dat antwoord is
met gretigheid gegeven. Maar die
opwellingen duren nooit lang-
Maar ik heb voor en na wel
aanvechtingen om eens terug te
schrijven, om eens een ingezonden
stuk te schrijven, om een en ander
eens recht te zetten.”
Minister Van Agt: „Dat heb ik
nog steeds niet- Ik wil niemand
diskwalificeren, maar het verschil
tussen een beroepspoliticus en mij
is toch wel, dat een beroepspoliti
cus in het uitoefenen van politieke
activiteiten zijn hoogste levensver
vulling ziet. Dat is met mij niet
het geval; ik zie dit nog steeds als
een boeiend, inspannend intermez
zo, ik ben niet voorbestemd jaren
in dit vak te blijven.”
Waarom niet?
Bent u zelf veranderd door zo’n
ministerschap?
Minister Van Agt denkt lang na,
onderhoudt zich met de fotograaf
van wie hij aanvankelijk dacht
dat het een „begeleidend psycho
loog” was, zegt dan: „Moeilijk te
zeggen. Maar een groot verschil
met vroeger is wel je onbevangen
heid. Je verliest je onbevangen
heid. Je gaat meer op je tellen
Passen, beter op je woorden letten,
heter begrijpen dat bijna alles wat
ie zegt en doet, bekeken en beluis-
’”4 wordt en voorwerp kan zijn
Wh kritiek efc misverstandMen
Het zit u kennelijk hoog, wat er
hier en daar over u geschreven
wordt, maar ik heb het gevoel dat
we wat om de brij heen draaien.
Minister Van Agt: „Ik zal nu
toch maar man en paard noemen.
Een deel van de publiciteit bij
voorbeeld over mijn aandeel in
het belanden van de wapens in de
Scheveningse gevangenis.”
V bedoelt: de monnik.
Minister Van Agt: „Ja. Dat is
voor een deel zo gebracht, dat de
lezer de indruk moest krijgen dat
ik er indirect de oorzaak van was
dat het koor gegijzeld is. Ik ben
beticht van naïviteit. In sommige
perscommentaren werd verband
gelegd tussen mijn bemoeienis met
de monnik en de wenselijkheid
om af te treden- Het suggereeerde
veel meer dan ik in werkelijkheid
heb gedaan.’
Minister Van Agt: „Niet zo
moeilijk als u denkt, ook de emo
tionele belasting niet. En waarom
onthoudt alles wat je eens gezegd
hebt, wat je je eens hebt laten ont
vlieden, het komt allemaal in het
boek, in Het Grote Boek der Pers,
en het is citabel op elk ongelukkig
moment, ook in de Kamer- Dat
leidt ertoe dat je de vrijheid
waarmee je in het begin met de
makkers van de pers omging, ge
woon afleert. Nu ik mezelf zo
hoor praten, klinkt het nogal te
gen u gericht.”
In zijn zomervakantie regende
het al, „je zit dan in de kluis van
een onconfortabel zomerhuisje en
wat doe je dan, je grijpt weer
naar de dossiers.” En sindsdien is
er ook weinig vrolijks meer ge
beurd. Begroting voorbereiden, de
eerste gijzeling, abortusdebatten
rond de geplande sluiting van de
Bloemenhove-kliniek, de tweede
gijzeling; minister Van Agt is al
met al wel bezig. De hele week in
Den Haag, de weekeinden naar
Nijmegen met een grote tas vol
grote gele enveloppen.
In Den Haag heb ik nou een
flatje, tegenover de Franse ambas
sade. In de dagen van de gijzeling
mocht ik mijn flatje niet in.
Mocht van de Haagse politie niet-
Als het erop aankomt, is de politie
blijkbaar meester over de minis
ter; als het erop aankomt, wordt
duidelijk hoe de werkelijke ver
houdingen liggen. Op dat flatje,
daar zit ik dan, of eigenlijk: ik
slaap er alleen maar. Want over
dag en ’s avonds ben ik altijd op
het departement.”
Lijkt me een vrij klein wereld
je.
De minister van Justitie, mr. A. van Agt, komt uit de diepte van het
bankstel naar voren, kijkt me strak aan en zegt: „Of ik het wel eens
helemaal zat ben? Jazeker. Ja. En dat antwoord is met gretigheid ge
geven”.
We zitten dan al ruim een uur tegenover elkaar in zijn woonkamer
in Nijmegen, vlak bij de Heilige Land Stichting, aan de Joanneslaan:
niet het beroerdste adres voor een KVP-minister. Het begin was vrien
delijk („Rookt u, wat zullen we drinken, zit u daar goed?”), maar uiterst
gereserveerd. Mr. Dries van Agt, tot 1971 hoogleraar strafrecht in Nij
megen, is nu drie en een half jaar minister van Justitie en in die tijd
is zijn onbevangenheid nogal verschraald. Hij is op de een of andere
manier kleiner dan ik dacht, maar over zijn gezicht valt wel regelmatig
exact dezelfde peinzende somberheid waarmee hij je ook vanaf kran-
tefoto’s bekijkt. Op de loze vraag: hoe maakt u het?, antwoord hij toch:
„Kan minder, kan beter, ca va. Het waren stugge weken”.
Het is nog niet geheel duidelijk wie ten slotte de race gaat winnen,
maar momenteel is minister Van Agt wel onze meest bekritiseerde be
windsman. „En dan loop je op zaterdagmiddag Sinterklaasinkopen te
doen, achter je rug hoor je af en toe halfzacht je naam fluisteren en
plotseling spreekt iemand je aan en zegt: U krijgt wel veel kritiek in
de kranten, maar u moet wel volhouden, hoor. Dat doet je wel goed,
natuurlijk”.
Minister Van Agt: de Drie van Breda, de „Ariër-rel”, wel of niet de
volkstellingweigeraars vervolgen, wel of niet gratie voor VVDM’ers, het
politiebeleid, de abortus, twee gijzelingen en nu nog weer een hem
bekende monnik met wapens onder de pij: hij heeft nogal in de publi
citeit gestaan, en het genoegen was kennelijk niet altijd geheel aan
zijn kant. Maar tijdens het interview raakte hij gaandeweg wat uit de
plooi en> hanteerde ten slotte zinnetjes als: „Nu ik toch van mijn ziel
aan het afpraten ben”.
Van Agt: „Wat u zegt, is waar.
Je raakt betrokken bij beslissingen
die je zelf niet aldus zou hebben
genomen. Dat is waar. Twee pun
ten: één: als een verstandig mens
een ander oordeel heeft dan ik, is
dat wel iets Waardoor ik me wil
laten aanspreken. Twee: ook al
blijf je van mening dat je eigen
kijk op een probleem zuiverder is
dan die van een ander, een com
promis is een goede zaak- Maar
het compromis is uit in Nederland,
zéér ten onrechte. Er zijn dingen
waarbij geen compromis mogelijk
is, daar komen we straks nog wel
op. Maar hoe kun je dit verdeelde
land, dit bedrijf aan de gang hou
den zonder compromis?”
Wat is u eigenlijk tot nog toe
het meeste tegengevallen?
Minister Van Agt gaat zich ver
zekeren van een nieuwe sigaar en
denkt lang na. „De overstelpende
hoeveelheid werk. Maar daarnaast:
dat je in toenemende mate tijd en
energie moet besteden aan het op
lossen van relletjes, van kort lo
pende incidenten, het regelen van
zaakjes.”
„Een voorbeeld: nou zijn er
weer allerlei verhalen over Hans
van Z., die in Utrecht extra privi
leges zou hebben. Daar is al weer
een hele zaak van gemaakt, grote
koppen in sommige kranten (laat
ik nu niet generaliseren), het is
een hele toestand- Dat kost tijd.
Kamervragen, kamerleden bellen
Minister Van Agt: „Nee, het cu
rieuze is en dat zeg ik zonder
trots dat ik op een enkele uit
zondering na brieven krijg met:
blij dat u het nu eens zegt
Na een nieuwe ronde thee
(„Hier beneden de Rijn had u ’s
middags vermoedelijk koffie ver
wacht”) krijgen we het over de
her en der opklinkende roep om
Zegt u dat met spijt?
Minister Van Agt: „Eigenlijk
wel, ja- Met de kwetsbaarheid
waarmee ik hieraan begon, kun je
dit niet volhouden. Maar het is
wel jammer, dat je gaandeweg
minder ontvankelijk wordt, min
der gevoelig voor het oordeel van
anderen. Maar ik wil niet zeggen
dat kritiek me onberoerd laat.
Vooral kritiek die niet berust op
juiste feiten, die ervaar ik als
onrechtvaardig. In dat lijstje van
zonet zitten daar een paar voor
beelden van.”
Minister Van Agt: „Doordat ik
er veel over nagedacht had. Het is
een van die onderwerpen waarbij
ik voor het vormen van m’n oor
deel niet afhankelijk was van
mijn ambtenaren. Dat kan een
minister tegenwoordig niet vaak
meer zeggen.”
Minister Van Agt: „Geen enke
le.”
„Met name niet dat ik dit an
ders had moeten doen. Het ligt me
zwaar op de ziel: de krant die me
naïef genoemd heeft, vergt blijk
baar van een bewindsman zoveel
wantrouwen in zijn medemens
dat je hier op deze planeet
niet meer in redelijkheid met el
kaar kunnen samenleven-”
„Ik zit nu toch een beetje van
mijn ziel af te praten: wat ik
alleen gedaan heb, is dit. Deze
monnik, die al jaar en dag aan
celbezoek deed, heeft eens contact
opgenomen, omdat hij moeilijkhe
den had met dat celbezoek. Was
daar geen mouw aan te passen? In
dat korte gesprek kreeg ik de
indruk dat de moeilijkheden
voortkwamen uit het feit dat hij
eigenlijk geen status had, ik dacht
aan een gebrek aan fantasie in het
ambtelijk apparaat. Hij maakte
immers geen deel uit van de gees
telijke verzorging en hij was niet
verbonden aan de reclassering. Nu
pas heb ik gehoord dat er iets
anders speelde.”
Bent u nou kwaad op de man.
Voor het eerst glimlacht minis
ter Van Agt: „Nou nee. Dat zou ik
pas kunnen zijn als ik een volle
dig inzicht heb hoe hij hiertoe
gekomen is.”
Minister Van Agt: „Nee, geen
contact gehad. Ik onderga hun
brief ook niet als een druk, al
thans niet bewust
Minister Van Agt begint met:
„Ik geloof in alle eerlijkheid te
mogen zeggen.probeert dan te
vergeefs de letterlijke tekst te
vinden. „Ik heb de grootst moge
lijke soberheid bewaard, maar ik
wou in enige mate aangeven wat
zo’n ingreep betekent. Het alterna
tief was: helemaal niets daarover
zeggen. Ik heb het toch gedaan,
omdat ik ervan overtuigd ben dat
een belangrijk aantal mensen er
geen notie van heeft wat een ab
ortus rond vier maanden betekent.
Dat het al om een kindje gaat, of
zo u wilt: om een wezentje, dat al
een duidelijk herkenbare menselij
ke gestalte heeft
„Je zit hierbij met een pro
bleem: je mag er niet over praten.
Maar waarom valt het zo slecht?
Is het niet waar? Het is wél waar,
en toch valt het slecht. Zijn het
sensationele woorden? Nee, als je
nog minder zegt, zeg je niets. Dus
een waarheid in sobere bewoor
dingen, wat is daar tegen? In deze
tijd van openheid, waarin ze in
„Open en Bloot” alles zeggen; alles
móet kunnen. Dat eisen onze tijd
genoten.”
„Maar je mag niet in één zin
zeggen wat abortus boven de drie
maanden is. Ik verstout me te
veronderstellen dat een aantal
mensen het niet wil weten, dat er
sprake is van verdringing. Omdat
je er zelf door in de knoop raakt,
als je jezelf voor ogen stelt wat er
eigenlijk gebeurt.”
Minister Van Agt: „Omdat het
je zo opvreet. De kaars brandt
momenteel snel, ik heb het idee
dat ik driedubbele tropenjaren
maak.”
U bent katholiek. Hebben de
bisschoppen nog op een andere
manier contact met u gezocht over
de abortus dan met hun open
brief?
u eigenlijk nog
Minister Van Agt: „Ja, daar
denk ik aan. Ik vind nog steeds
wat ik drie jaar geleden vond.”
(Hij bepleitte in de Tweede Kamer
toen gratie, red.).
Minister Van Agt: „Mijn vrouw
vindt dat het zo wel genoeg is
geweest-” En na enige stilte: „Ik
ben het met haar eens.”
Krijgt u brieven van vrouwen
die meer dan drie maanden in
verwachting zijn en toch een ab
ortus willen?
die andere
1
