PREMIER HEEFT HET
SMOORDRUK
door
Tony van der Meulen
Walgvogel
Argwaan
Daar gaat Den Uyl
Linkser
ZATERDAG
2 8
DECEMBER
1974
22
„Ik ben nu bezig met
een verplicht nummer,
de Walgvogel".
Terugdringen van
pracht en praal in
de samenleving
„Als ik ergens de pest
over in heb, moet
het ook na een dag
over zijn".
é-
to
F”
ik
53
Den Uyl
de
ven. Zeg maar door een mengsel
van idealisme en eerzucht”.
helemaal
Den Uyl: „Nee, nooit gehad. In
dit bedrijf.
dat u steeds
De Uyl: „Ja, ik
van
tn
?n
Hoe komt u over?
>ma
van
F
se-
ijn,
m
ze
or
er
Uw kabinet zou er nu niet meer
gekomen zijn?
rekt
om
dge-
ver-
lam.
>r zr.
rifte-
heer-
ider
ans
nge
aan
en
leze
Den Uyl, breed grijnzend: „Ik
weet niet of ze voor dat argument
gevoelig zijn. Maar een grote stad
is een eindeloze bron van ontdek-
Is zo’n topconferentie
een spannend gebeuren?
die
van
Den Uyl: „Nee, niet nodig. Het
is redelijk goed gelopen”.
Ik vind het trouwens niet reëel
om uzelf te vergelijken met de
kruidenier op de hoek.
Bent u het afgelopen jaar nog
veel illusies armer geworden?
Vindt u het overigens een goede
eigenschap een gezonde portie arg
waan te hebben tegen iemand die
met macht is bekleed?
Den Uyl zonder aarzelen: „Dat
komt omdat dit kabinet beloofd
heeft dat alles anders zou worden.
Kijk maar 'naar het weer”.
J 31
af
1.00
i tot
Ml
iet
:e-
ijs
ge-
■veg
Hebt u nog contact met wat dan
heet: de gemiddelde Nederlander?
in
ris
e-
?n
id
ïn
In de krant stond dat Wilson op
een gegeven moment van opwin
ding de tranen in de ogen had.
Den Uyl: „Ik ben nu bezig met
een verplicht nummer: De Walg
vogel van Wolkers. Matig tevre
den. Ik weet nog niet of ik het
uitlees. Maar waarom ik blijf le
zen? Omdat ik denk dat het meest
pikante onderdeel van de wereld
politiek het menselijk bestaan zelf
is. De souterrains, de verborgen
ruimtes. De mens (ik geef toe,
filosofisch is het een kulbegrip)
bestaat uit verdiepingen. Kennis
vergaren daarover is een niet-ein-
digende bezigheid. Simpeler ge
zegd: ik lees uit nieuwsgierigheid.
Nieuwsgierigheid vind ik een zeer
aantrekkelijke menselijke eigen
schap. Wie nieuwsgierig is, ver
veelt zich nooit”.
Allerlei ministers hebben sinds
ze tot het hoge ambt geroepen
werden geen tijd gehad een nor
maal boek in te zien, maar u blijft
lezen. Waarom?
Exact na de overeengekomen anderhalf uur
is het afgelopen. Minister-president drs, J. den
Uyl houdt zich nog een seconde of dertig
met je bezig. Daarna is het net alsof je bij
hem de sterkker eruit trekt: je staat nog wel in
dezelfde kamer, maar zijn gedachten zijn de
deur al uit, naar de volgende afspraak. Een
vage hand, nog wat gemompel, maar eigenlijk
ben je wat hem betreft al weg, en wanneer je
alleen maar even zijn kamer was binnengelo
pen om er een gelinieerd blocnoot te bezor
gen, zou hij je bij de deur vermoedelijk net zo
uitdrukkingsloos hebben aangekeken.
Het continue tijdgebrek van Joop den Uyl.
De start van het interview verliep net zoals het
eind. Vluchtige hand. „Ja, gaat u zitten, kof
fie?”. De eerste paar minuten praat hij wel met
je, maar intussen is hij nog met vorige zaken
bezig. Dan informeert hij plotseling midden in
een vraag of je de School voor de Journalistiek
Den Uyl: „Ja, toch wel. Kijk,
vorig jaar hebben we Kopenhagen
gehad, nu Parijs en het gekke
geval doet zich voor dat ik nu met
de Ierse premier de enige was die
vorig jaar in Kopenhagen ook al
meedeed. Overal wisselen de lei
ders. U ziet, dit is een zeer onze
ker bestaan. In zeven landen an
dere mensen: het zit een beetje
ingebakken in de huidige situatie
van betrekkelijke stabiliteit”.
hebt bezocht en voegt er onmiddellijk aan toe:
„Nee, gaat u verder, ik sticht alleen maar wat
verwarring”.
Na een half uur komt hij wat los, ook in zijn
taalgebruik. In zijn zo bedaagde werkvertrek
aan het Plein 1813 te Den Haag (meubels met
gouden krulpootjes) vallen dan woordjes als
„kulbegrip” en „zakkig” te noteren. Maar het
blijft intussen uitkijken met de premier: hij is
moe en heeft het smoordruk; een panklaar
standaardantwoord kost dan de minste energie.
Als je een vraag maar even wat te algemeen
stelt, gaat hij freewheelen. Je hoort dan bij wij
ze van spreken in zijn hoofd het cassetteband
je klikken, en hij draait een algemeen verhaal
af. Wanneer je dat afbreekt, pikt hij dat wel.
En intussen blijven die ogen je taxerend aan
kijken: als Den Uyls blik kon branden, had je
na afloop van zo’n interview heel veel, heel
kleine schroeiplekjes.
Bent u Parijs nog even in ge
weest?
U hebt er
genoeg van?
Den Uyl: „Na de topconferentie
heb ik één straffe whisky geno
men. In het vliegtuig heb ik dan
de neiging 'nog wat na te praten
en de volgende morgen liggen hier
de stapels dan weer hoog”.
„Maar wat mij ontspant? Dat
werk afgemaakt wordt. Maar ik
hecht wel erg aan een vrije zon
dag. De dingen laten vallen. Als ik
ergens de pest over in heb, moet
het ook na een dag over zijn. Het
maximum is 24 uur, dan moet er
een streep onder”.
Hebt u het maximum dit jaar
vaak gehaald?
Ik heb ergens gelezen dat u het
minister-presidentschap een diep-
bevredigend baantje vindt. Kunt u
me dat es uitleggen?
Den Uyl: „Daar kon u wel es
gelijk aan hebben. In het midden
van de jaren zestig is de ontwik
keling op gang gekomen, ik denk
dat het hoogste punt van de golf
nu al voorbij is. Je ziet allerlei
tendensen naar behoud. Er wordt
gas terug genomen”.
Moet u ervoor oppassen op de
televisie niet al te sluw over te
komen?
Den Uyl: „Ik vind het een beet-
je knullig om van jezelf te zeggen
hoe je bent. Die dingen moet jé
niet etaleren, vind ik. Hoe ik ben.
dat moet u maar proberen uit té
maken”.
„Daarnaast lees je ook omdat je
er kennelijk ontvankelijk voor
bent. Maar dat stukje laat ik nu
liever ingepakt, dat touwtje moet
je niet doorknippen. Dat moet je
niet óp de tocht zetten. Privacy en
zo”.
Wiardi Beekman
wetenschappelijk
Den Uyl: „Dat is een probleem.
Je moet mensen ook niet tot me
dezeggenschap dwingen. Wel kun
je proberen vanuit het onderwijs,
vanuit de politiek de gedachte te
voeden dat het leuker is als je
mee kunt praten. Maar dat is een
lange rit”.
Het valt me op
zegt: dit bedrijf.
De nacht tevoren was hij ’s
nachts om kwart over drie terug
gekeerd van de Parijse topconfe
rentie. Den Uyl: „Ja, wat wil je in
dit 24-uurs-bedrijf? Korte nacht
gehad, en in tegenstelling tot wat
sommige legendes willen, moet ik
van tijd tot tijd toch wel een
beetje slapen”.
Den Uyl: „Er is hard gewerkt.
Tussendoor maak je dan wel een
praatje. Maar contact? Zeer be
trekkelijk. Rumor (van Italië -
red.) had een auto-ongeluk gehad
en moest tussendoor een paar keet
naar het ziekenhuis voor röntgen
foto’s. Daar is belangstelling voor
geweest. Maar: hoe is het met je
vrouw en kinderen? Daar is geen
tijd voor. Het is allemaal vrij
oppervlakkig”.
Den Uyl: „Ja, dat is volstrekt
juist. Maar die bekende slinksheid
dat is een interessant punt om
over te praten. Dat slimheid jxp
als slecht geldt: dat heeft ook te
maken met het generatieconflict.
Maar ik heb nooit de morele ver
ontwaardiging over de oude poli
tiek kunnen delen. En ik geloof
niet in de opvatting dat de gene
ratie van, zeg maar, ’65 nu in
tegenstelling tot de ouderen, vol
gens strikte morele maatstaven
opereert”.
Den Uyl: „Dat is in zoverre juist
dat de golven erg hoog gingen in
de discussie over de positie van
Engeland. Het einde van het En
gelse lidmaatschap was heel dicht
bij. We zijn langs de rand van de
afgrond gegaan. Dat zet mij ook
onder spanning, het was uitkijken
geblazen”.
„Tussen Frankrijk en Engeland
kreeg je een situatie die zich in de
politiek vaak voordoet: twee auto’s
rijden op elkaar af, eentje moet
uitwijken, maar wie wijkt er het
eerst?”
„Maar als zoiets dan bijeenkomt,
is dat nieuws in de krant en wil
je ook graag dat er wat uitkomt”.
Hebben regeringsleiders op zo’n
topconferentie ook nog enig per
soonlijk contact of gaat het alleen
maar over de agenda?
Den Uyl: „Da’s een diepe”. Na
enig gepeins: „Die vraag is niet te
beantwoorden. Maar toch, nee, ik
zou dat niet willen zeggen. Gezien
de ontwikkeling zou een kabinet
van dit type er altijd een keer
gekomen zijn”.
Na een korte inventarisatie van
alle relletjes rond het kabinet dit
jaar (Den Uyl: „Er is inderdaad
vrij veel te doen geweest”) komen
we op het punt dat zijn betrouw
baarheid dit jaar nogal is aange
vochten. Zijn ontkenning dat Vre-
deling gedreigd had af te treden.
De „ontkenning” dat hij een brief
aan Mansholt had geschreven over
de datum waarop in Nederland
kerncentrales gebouwd worden,
waarna kranten hem als „leuge
naar” bestempelden.
Den Uyl: „Uitermate vervelende
dingen. Een keer heb ik woedend
uitgeroepen dat het een godverge
ten schande was. Vooral het geval
met die brief heb ik me aange
trokken. Dat Het Vrije Volk en De
Volkskrant schreven dat ik loog,
heeft me echt wel geraakt. Niet
dat de Telegraaf er twee dagen in
zwelgt. Dat zal me een zorg zijn.
Maar dat geestverwante kranten
even op die toer gaan”.
„Ik heb er, dacht ik, wel een
verklaring voor. Ik ben momenteel
één van de weinigen in de Partij
van de Arbeid die volledig bewust
in de politiek van de jaren vijftig
heeft gestaan. Eigenlijk is mijn
hele generatie uitgeweken. Ik ben
nog helemaal niet zo oud, maar
eensklaps ben ik de enige PvdA’er
in het kabinet die al eerder minis
ter is geweest”.
„Dat feit moet wantrouwen op
roepen. Hoe is het mogelijk: ie
mand uit die oude sluip- en
kruiptoestand, iemand uit de jaren
vijftig, de koude oorlog? Die moet
wel te handig zijn. Ik denk dat er
een behoefte is om aan te tonen
dat zo iemand de kenmerken heeft
van de oude politiek. De slimmig
heden”.
„Ik registreer dat en ik vind het
knullig. Waarom is zo’n man die
dat schrijft te zakkig om even de
telefoon te pakken? Na 24 uur ben
ik ook dat weer kwijt maar op de
dag dat het in de krant stond, heb
ik dat maximum van 24 uur om
het kwijt te raken, wel nodig
gehad. Dan moet je echt even
slikken en vloeken”.
Den Uyl: „Oh, het gevoel dat je
permanent iets doen kunt. Hier
zijn geen dagen dat je na afloop
denkt: wat heb ik eigenlijk van
daag lopen doen? Je kunt waar
maken wat je bedoeld hebt. Dat
klinkt erg vroom, maar het is wel
zo. Het terugdringen van de
pracht en praal in de samenleving.
Ik ben er bijvoorbeeld gewoon
trots op dat dit kabinet volgend
jaar anderhalf percent ontwikke
lingshulp gaat geven. Als enige
land ter wereld. Dat is nog veel te
weinig, maar ik vind het toch een
geweldig idee”.
Den Uyl: „Ik denk van wel, ja,
Maar al dat gepraat over tv-optre-
dens, daar ben ik een jaar of vier
geleden mee opgehouden. Ik heb
er nu geen enkele gedachte meer
bij, het is sterk routinematig. En
ik mag zeggen, dacht ik, dat ik
redelijk overkom zoals ik ben. En
dat zal dan af en toe ook wel slim
zijn”.
me nogal gelukkig”
U hebt es gezegd: Leg maar es
uit dat medezeggenschap belang-
rijker is dan het eerste vakantie-
tochtje.
Den Uyl: „Even met jezelf te
rade gaan. Hoe liggen de dingend
Maar ik trek het me wel aan”.
Den Uyl: „Ik voel geen crisis
sfeer”.
Den Uyl: „Nou, ik vind dat dit
kabinet meer doet dan ik voor
mogelijk had gehouden. Dan hoor
je zeggen: ze hebben ook veren
gelaten. Maar ik voel me nogal
gelukkig”.
Hebt u ook het gevoel dat dit
land nooit linkser wordt dan het
momenteel is?
kingen. Naar mensen kijken. Op
een bankje in het metrostation
kijken naar wat passeert, van een
alcoholist tot aardige meisjes, ge
wone werklui, deftig doende me
neren. Plotseling zie ik nu een
beeld van maandagnacht voor me:
in een portiek staat een jongen,
een Algerijn, toch een beetje
schichtig: dat beeld”.
Hoe reageert u allerlei spannin
gen eigenlijk af?
Den Uyl: „Nee, ik denk niet dat
ik gauw opgeef. Ik heb de drift er
iets van te maken. Ik denk ook
dat ik me moeilijk meer thuis zou
voelen buiten de sferen waar de
politieke beslissingen genomen
worden. Omdat ik vind dat poli
tiek het meest te maken heeft met
de essentie van de samenleving.
Daarmee is het niet belangrijker
dan de wetenschap of het zakenle
ven; het is anders”.
„Die sfeer kan ik niet missen.
Van jongsafaan ben ik erin gedre-
geen
Ik wou het es een tijdje over
uw image hebben. Lange tijd bent
u volgens mij overgekomen als
een kille, koude, muisgrijze socia
list.
Den Uyl: „Ik denk dat ik nu als
premier beter overkom zoals ik
ben, dan toen ik oppositieleider
was. Tot mijn verbazing heb ik
toen het beeld gehad van de
agressieve, doordrammerige, nij-
dassige dogmatische socialist. Uit
reacties merk ik dat het nu anders
is, zij het dat ik het image van de
principiële, dogmatische socialist
niet kwijt ben. Een misschien ook
niet kwijt wil”.
„En muisgrijs? Ik heb effen
dassen, ik hou wel van die afdek
king. Ik heb geen behoefte aan de
etalage. Je kunt best zeggen dat
daar een zekere hoogmoed in
steekt, misschien is dat ook wel
zo. Als mensen mijn innerlijk
wensen te ontdekken zal ik daar
niets toe bijdragen. Dat is zo’n
beetje de houding”.
In welke auto wilt u persoonlijk
het liefste zitten?
Den Uyl (me schuin aankij
kend): „In de auto die recht door
gaat. Maar ik hecht er toch ook
erg aan een botsing te voorko
men".
Ik heb nog één punt: hoe komt
het dat, sinds u aan het bewind
bent, er geen normale zomer en
geen normale winter meer is ge
weest?
wil het werk
hier ontdoen van de mythe
het bijzondere. Ik vind dat politici
aanspreekbaar moeten zijn, van
hun bijzonderheid ontdaan moeten
worden, evenals kardinalen en
hoogleraren. Allemaal gewone
mensen zoals de kruidenier op de
hoek”.
„Ik herinner me nu plotseling
hoe ik als jong maatje directeur
werd van de
Stichting (het ri_
bureau van de PvdA - réd?) en
toen mocht ik de vergaderingen
van het partijbestuur bijwonen.
Daar zaten Drees, Lieftinck, Mans
holt. Dat zijn, hoe noem je dat
ook weer, hoogwaardigheidsbekle
ders. Maar je ontdekte: het zijn
gewone mensen”.
Den Uyl: „Veel brieven en tele
foontjes. Maar gewone contacten:
ja en nee. Het is ondenkbaar dat
je nog een bestaan leidt als andere
mensen. Ergens speelt het minis-
ter-presiden-zijn toch een rol: daar
gaat Den Uyl”.
Geeft dat een kick als je op een
goeie dag premier van Nederland
wordt?
Den Uyl: „Amper. Dat klinkt
hoogmoedig. Ik vond het persoon
lijk wel een feestelijke dag, maar
de kick van: nou ben je minister
president: amper. Ik denk dat ik
dat meer had toen ik in Amster
dam wethouder werd. De eerste
keer dat ik toen de Commissie van
Bijstand moest voorzitten, was ik
nerveus. Terwiil ik al die mensen
kende als m’n broekzak. Maar het
was misschien het idee: nu begin
je met bestuurlijk werk. Ik heb
dat veel minder gehad toen ik
minister van economische zaken
werd. (In 1965, kabinet-Cals -
red.)”.
Die nervositeit van toen, in welke
situaties hebt u die nu nog?
Den Uyl: „Ik geloof dat ik het
gehad heb toen ik als minister
voor het eerst naar een vergade
ring van de Europese Gemeen
schap ging. Spaak zat daar, en
Couve de Murville. Bekende na
men, maak je het daar waar?
Maar tegenwoordig: ik moet tot
Den Uyl: „Ik zat in een hotel
letje vlak achter de Are de Tri-
omph. Met twee medewerkers heb
ik maandagnacht om half twee
nog een korte wandeling gemaakt:
even iets proeven van die wat
weeë lucht die uit de metro op
stijgt, even kijken naar al
welvaarts-expulsies. Ik hou
slenteren in grote steden. Af en
toe vraag je je af wanneer je daar
de tijd voor krijgt”.
Misschien kunt u dat het beste
aan de oppositie vragen.
Ik heb nog een paar korte vra
gen. Wat moet er volgens u in
1975 in ieder geval gebeuren, wil
het zin gehad hebben dat u minis
ter-president was.
Premier Den Uyl steekt de duim,
al op om de zaak fors te gaan
optellen; op verzoek beperkt hij
zich tot één punt: „Het heeft zin
wanneer grote delen van de bevol
king, de lage-inkomensgroepen die
nog te weinig deel hebben gehad
aan de welvaart, het gevoel krij
gen dat dit kabinet er toch vooral
is voor hen. Doordat ze zien wat
wij doen. Ze moeten weten dat ze
niet alleen meetellen in de samen
leving, maar ook meespreken. Ik
wil graag de minister-president
zijn van heel Nederland. Maar _ik
zit hier alleen omdat de mensen
van de onderkant op mij gestetffd
hebben”.
Den Uyl: „Dat is waar, daar zit
een demagogisch element in, het is
niet helemaal eerlijk. Maar ik
noem met een zekere voorkeur de
politiek een bedrijf om het te
ontmythologiseren. Daarom heb ik
dat „excellentie” ook laten vallen.
Het is gewoon de manier van
omgaan hier, heel bewust”.
Ik zal maar niet bij
hengelen hoe lang het kabinet het
nog volhoudt?
u gaan
Van andere politici hoor je vaak
dat ze dit vak wel voor een tijdje
willen uitoefenen, maar daarna
asjeblieft niet meer. Terwijl ik
van u het idee heb dat, wanneer
niemand uw weg kruist, u er nooit
meer mee ophoudt.
voor u
„Ik voel
nooit es
Wat helpt het beste?
m’n schande bekennen dat ik er
