HELE MAATSCHAPPIJ HANCT VAN GLAZEN STOLPEN AAN ELKAAR
Ontslagen staatssecretaris zit met enige intellectuele vragen
H
Kwalijk genomen
Niet de kern
1
door Tony v. d. Meuten
Filmster
Glastra van Loon betreurt het niet
geen gewiekst politicus te zijn
teveni
Glastra van Loon: „Veel was nieuw
Glastra van Loon: „In de publiciteit ben ik niet als
de verliezer overgekomen, en als ik daar dan ga
zitten, kan dat de indruk wekken: hij komt het nog
eens bekijken. Ik denk veel minder aan zo’n politiek
effect. Iemand als Van Mierloo is daar veel
scherpzinniger in; ik mis dat orgaan”-
verbaasd over; niet boos of zo. Van Agt vertelde voor
de televisie dat hij een aantal rotdagen achter de rug
had; Glastra van Loon beleefde het anders:
,,lk ben er echt niet kapot van”.
Daarna zette hij zich in alle rust aan het schrijven van
een beschouwend artikel over De Toekomst van de
Vrijheid.
Na zijn ontslag maakte hij eerst een gezonde
boswandeling om kennis te nemen van de ontluikende
natuur („Daar had ik nog geen tijd voor gehad”).
Is het u als staatssecretaris gelukt te
praten met mensen die vinden dat
Nederlandse gedetineerden het eigenlijk
veel te goed hebben en dat
gevangenissen Hilton-hotels zijn?
Twee jaar praktische politiek, heeft u
dat veranderd?
Er is niet alleen op uw politieke
bekwaamheid, maar ook op uw beleid
nogal wat kritiek.
In de hele affaire bent u nogal
afstandelijk overgekomen-
We zitten nu bij elkaar tijdens het
parlementaire debat over uw ontslag.
Wat verwacht u ervan?
Wat doet die stem u nu: twee jaar
hebt u met Van Agt gewerkt, en in dit
conflict heeft hij geen contact met u
willen hebben?
door
Isches
Als scholier discussieerde hij met een
groep vrienden, al dwalend over de
heide, over zaken als filosofie. Glastra
van Loon „Zegt u maar gerust een vrij
elitair wereldje met hockey en zeilen.
Het waren de jaren ’30; we hadden het
niet breed, maar we kwamen ook niets
te kort. Het was geen milieu waar over
politiek gepraat werd; wel over
algemeen maatschappelijke
vraagstukken”.
Voordat mr. Glastra van Loon in 1958
buitengewoon hoogleraar inleiding
rechtswetenschappen te Leiden werd,
„Als staatssecretaris ben ik meteen
begonnen met een bezetting. De Bond
van Minderjarigen bezette het bureau
van de Nationale Federatie voor de
Kinderbescherming. Ik ben met die
mensen gaan praten: dat is me kwalijk
genomen. Dat doe je niet als
staatssecretaris van Justitie. Maar ik
wou weten hoe die bezetters dachten,
welke signalen zij afgaven”.
hun eigen ervaringen met deze kinderen.
En die twee groepen hebben geen enkel
contact met elkaar. Die staan tegenover
elkaar en gaan van elkaar een steeds
lelijker beeld vormen”.
Minister Van Agt tijdens het debat over
het aftreden van Glastra van Loon. Pre
mier Den Uyl staat wat vermanend op de
achtergrond.
Glastra van Loon: „Ach, net hoort ook
bij het ceremonieel. Er moet iets in het
openbaar afgereageerd worden, en dat
feest hebben we nu”.
Glastra van Loon: „Dat raakt je ook.
Ik ben er nog steeds niet ongevoelig
voor. Ik word er niet onrustig door,
maai' ik begin er wel over na te denken:
welke betekenis heeft die kritiek. Dan
blijkt ook kritiek een functie te hebben.
Je accepteert dat, en je wordt er niet
paniekerig door. Ik heb de laatste weken
wel mijn depressies gehad, maar daar
kun je jezélf verder inpraten, je kunt
jezelf er ook uittrekken; het is een vorm
van instelling”.
Glastra van Loon: „Die stem klinkt nu
heel anders; ja, denk je, dat is die man”.
hoe
van
n is
g er
Dat
nog
iltijd
iliere
svers
tneel,
louts,
ves-
mu-
l ons
AVE
ook
e in
titel
Ider-
itten
een
alle
de
vol-
laten
-wit-
ïroot
ische
mee
men.
ver-
Dat
hoe-
t. En
ten is
nusea
Glastra van Loon: „Ja, zonder enige
twijfel. Doordat ik door vele contacten
nu een concrete voorstelling kan maken
over allerlei zaken, voel ik me veel
vrijer in mijn denken. Je blijft veel
minder ir het spoortje van de theorie
lopen”.
„Zoals iedere andere Nederlander heb
ik langs veel dingen heengeleefd. Je
weet allerlei dingen wei, maar je denkt
er verder niet over na- Het feit
bijvoorbeeld, dat wij mensen met een
afwijkend gedrag uit onze gezichtskring
verwijderen en zo een acuut probleem
oplossen zonder de diepere oorzaak op te
sporen. Dat weet je wel, maar je doet er
verder weinig mee. Ik ben er nu veel
meer bi; betrokken geraakt. We waren
met een groep mensen aan het werk. Je
merkte dat er zich iets ontwikkelde; er
kwam beweging in. Maar aan de andere
kant groeit er ook een stukje verzet. De
problemen in de gevangenissen heb ik
aan de grote klok gehangen, omdat dat
verzet doorbroken moest worden”.
opese
,lees-
g een
een
an de
en
Dali”
rtisch
thuis
n en
lilde-
n wil
verdomd naar uien”. Het is met mr.
Glastra van Loon makkelijker haring-
eten dan praten. „Dat komt wellicht”,
zegt hij, „omdat ik tegelijkertijd
afstandelijk ben en zeer bij de dingen
betrokken. Ik ben ook niet iemand die
in interviews harde of smeuïge dingen
zegt. Ik ben overigens ook niet van plan
me voor dat doel te veranderen".
Glastra van Loon- „Ja, maar wel
betrokken. Maar er zit veel spel in de
politiek. De vragen die meneer
Kruisinga bijvoorbeeld heeft gesteld, die
probeer ik zo goed mogelijk te
beantwoorden. Maar het is net als
wanneer je aan het schaken bent: het is
heel leuk, maar niet wezenlijk Je
probeert het zo goed mogelijk te doen,
maar het is niet waar het echt om gaat”.
glas rode wijn, terwijl in de vergaderzaal het debat
over zijn ontslag aan de gang is. Eerst had hij samen
met zijn bejaarde moeder de debatterende
volksvertegenwoordigers vanuit een loge willen
gadeslaan, maar Hans van Mierlo ontried hem dat.
Zijn moeder, een telg uit het
architectengeslacht Kuipers, vergastte
het gezin regelmatig op kamermuziek.
Zoon Jan Frederik was tot zijn twaalfde
een beetje katholiek, „maar toen
ontdekte ik, al schrijvend, dat. God
eigenlijk niet bestond”. Hij verbleef op
een kostschool in Zwitserland, waar
bepaald niet de gemiddelde Nederlander
in de leer ging, en op een middelbare
school in Het Gooi.
Glastra van Loon: „Dat mag je
kennelijk ook niet zeggen, maar het
alternatief is: gewichtig doen, alsof je
vanuit je functie automatisch alles weet.
Uit de kritiek maak ik op dat iemand
een goed bestuurder is als hij met vaste
hand alle conflichten toedekt, de indruk
wekt geen enkele onzekerheid te kennen
en daardoor dus vertrouwen wekt”.
Een vreselijk vriendelijke, wat deftige
man- Vlak voor het Tweede-Kamerdebat
over het einde van zijn kortstondige
loopbaan als fulltime-politicus, hebben
we uiterst genoeglijk een nieuwe haring
gegeten, waarna het milieu-vriendelijke
D’66-Kamerlid Imkamp het raam geheel
openschoof, „want het stinkt hier zo
i een
ierij-
oeide
eeuw
eeuw
Was
het
urge-
n de
n de
het
1 ons
gaan,
stieke
deze
grote
niet
U was hoogleraar te Leiden. Uw
politieke belangstelling ging vooral uit
naar theoretische, staatsrechtelijke
zaken, en plotseling zit u als
staatssecretaris midden in de praktische
politiek. Hoe beleefde u dat?
Fractieleider Terlouw van D 66 moest een oplossing zoeken voor de affaire. Het
stemde hem bitter.
zo onaangenaam, en ik heb een hogere
dunk van mensen. Wat mij interesseert
is: hoe functioneert zo’n man en hoe
werkt aar uit op ontwikkelingen in de
maatschappij?”
Vele Nederlanders hebben niet van die
propere gedachten over politiek.
Glastra van Loon: „Ja, en dat gebeurt
dan meestal om verstaanbaar te blijven
voor de eigen achterban. Maar het leidt
tot ongeloofwaardigheid ten opzichte
van de gemiddelde Nederlander. Als
iemand iets vreselijk ingewikkelds staat
te vertellen, om het zo aanvaardbaar te
maken voor allerlei groepen, geeft dat
de indruk dat hij niet zegt wat hij
bedoelt”.
voor me' veel aspecten wil ik nog beter
leren kennen. Politici zijn me gaan
boeien: die inzet. Het boeit me hoe zo’n
politiek wezen functioneert; ik zou bijna
zeggen „politiek dier”, maar dat klinkt
Twee jaar staatssecretaris van Justitie,
met als voornaamste bezigheden het
gevangenisbeleid, de vreemdelingen en
de kinderbescherming. Het mondde uit
in ontslag na wat ontactische interviews.
Daarop gaf hij een persconferentie die
volgens parlementaire journalisten een
voor het Binnenhof ongekende
manifestatie van openheid was.
werkte hij twee jaar op het Binnenhof
als assistent-griffier van de vaste
Kamercommissie van Justitie. „In die
tijd heb ik de freule ook ontmoet: dat is
nu het voorbeeld van iemand die altijd
open en eerlijk haar mening geeft”. Het
kernprobleem van Glastra van Loon in
de politiek: „het toedekken of op een
bepaalde manier inkleden van
problemen, daar heb ik grote moeite
mee”.
Glastra van Loon, bijna verbaasd: „Zo
opereer ik niet, dat is mijn stijl niet”.
Na enige stilte: „Maar er is wel een
groot communicatieprobleem. Je merkt
dat het hele debat over de affaire langs
de kern van de zaak heen gaat. Er
wordt veel meer gesproken er.
geschreven over de politieke kanten van
mijn ontslag dan over de ernstige
problemen in het gevangenisbeleid. En
dat was de kern waar het om draaide:
hoe doorbreek je een tekort aan
communicatie”.
„Neem een voorbeeld in de
kinderbescherming: er is een stichting
van verontruste ouders, die stuk^oor
stuk diep geschokt zijn over war hun
kinderen is overkomen en wat anderen
met hun kinderen hebban gedaan. Aan
de andere kant zijn er enige alternatieve
mensen, die ook diep bewogen zijn ,over
Ik heb gelezen dat u het anders had
moeten inkleden: u had uw zorgen over
de propvolle gevangenissen, de
wachtlijsten en de macht van
ambtenaren niet zelf moeten
verwoorden, maar u had het aan
politieke vriendjes moeten doorspelen
die er dan kamervragen over stellen.
Glastra van Loon: „Ik heb ze wel
ontmoet, maar het contact is erg
moeilijk. Het beste kun je dan gewoon
uitleggen wat je aan het doen bent;
tegenargumenten helpen weinig.
Gevangenen in een soort pakhuis willen
zetten; het is allemaal erg kortzichtig”.
„Een andere vraag komt ook steeds
luider op kunnen we de gevangenissen
eigenlijk niet helemaal afschaffen. Maar
als je dat doet, creëert de maatschappij
haar eigen bescherming, dan gaan
mensen met revolvers rondlopen en
versterkte huizen bouwen. Ik ben eens
in Toscane in een zeer merkwaardige
stad geweest: de hele stad bestond
uitsluitend uit hoge vestingtorens. De
bewoners beschermen zich zo tegen de
buitenwereld en tegen elkaar’
Mr. Glastra van Loon is geen gewiekst
politicus, en betreurt dat ook niet. „Ik
denk niet zo op korte termijn”. Met een
milde glimlach zat hij afgelopen dinsdag
in Terlouws kamer bij de luidspreker,
waardoor Kamerleden allerlei kwade
dingen over hem zeiden. Zo hoonde
Wiegel de uitspraak van de ex-
Staatssecretaris, dat hij op het moment
dat hij tot zijn hoge post geroepen werd,
van het gevangeniswezen van toeten
noch blazen wist.
Mr. Glastra van Loon heeft een goede
opvoeding genoten. Zijn vader was arts
in Batavia. „In een flits zie ik voor me
hoe ik met Indische kinderen stond te
praten. In onze tuin was dat; het was
een leuk contact. Plotseling werd ik
binnengeroepen en ik mocht ook niet
meer terug. Het werd niet met zoveel
woorden gezegd, maar met die kinderen
mocht ik kennelijk geen contact
hebben”.
Als medicijnen-student in Groningen
zat hij in de oorlog in het verzet. „Je
loopt met een tas vol illegale kranten
door een leeg Den Haag- Plotseling komt
een Gestapo-kolonne om de hoek, en
wat doe je dan: je loopt door”. Na de
oorlog studeerde hij rechten, sociologie
en filosofie in Salzburg, Gottingen en
Leiden. „Ik zwierf zoveel omdat ik het
verblijf aan een universiteit nogal eens
teleurstellend vond. Je was zo weinig
creatief; het was vaak meer een lesje
leren”.
In die dagen trad hij ook nog even op
als filmster in een filmpje van een half
uur over een student in de oorlog. „Ook
een aardige ervaring. Ik heb er, dacht
ik, aa.r te danken dat ik nu bij tv-
interviews helemaal geen last heb van
camera s, camera's zeggen mij volstrekt
niets”.
Terwijl hij alweer gepolst is voor
enige leerstoelen, progressiever hem
roemen, en de oppositie hem taxeert als
„politiek onbenullig”, zit mr. Glastra van
Loon nog met enige „intellectuele
vragen”, zoals hij het zelf noemt:,,wal
kun je ei nu aan bijdragen om hel hele
maatschappelijke proces wat meer open
te maken. Er loopt veel mis, omdat
mensen in glazen stolpen zitten,
allemaal verschillende stolpen, en de een
mag aan de ander niet laten blijken wat
er onder zijn stolp gebeurt. Ik geloof dat
dat veel mensen belemmert; de hele
maatschappij hangt van stolpen aan
elkaar. Het is een sociale norm, dat veel
dingen niet openlijk besproken kunnen
worden; een politicus mag niets over
een ambtenaar zeggen, al gaat het over
puur zakelijke dingen”.
„Mensen zitten vaak in allemaal
afgesloten vakken. Wat ik in mijn werk
als staatssecretaris heb geprobeerd, is
overleggen; niet iets van bovenaf
eventjes regelen, maar mensen in het
overleg betrekken. Het is moeilijk, het
kost tijd, het levert je kritiek op, maar
je merkt dat mensen naar dat contact
verlangen”-
We zitten bij de luidspreker in de
werkkamer van Terlouw. Als
Kruisinga zegt: „Niet iedere professor
uit Leiden is een goed bestuurder”, lacht
Glastra van Loon minzaam. Als Wiegel
verwijst naar een communiqué van een
aantal oud-bewindslieden, waarin zij
stellen dat zij nooit problemen hebben
gehad met de amotelijke top op het
ministerie van Justitie, reageert Glastra
van Loon met: „Allicht niet, want het
waren zelf op en top regenten”.
Plotseling klinkt de stem var Van Agt
door net kleine Kamertje. Glastra van
Loon: „Hij klinkt mat, ja hij is bekaf”.
•3-W-
„De Nationale Raad voor de
Kinderbescherming dacht aanvankelijk:
wat een rare vent is die Van Loon. Op
het department heb ik ook veel moeten
uitleggen. Daar dacht men: als je met
bezetters gaat praten, ben je het met
hen eens. Maar ik wil ze horen, verrekte
graag horen. En als ik het niet met hen
eens ben, krijgen ze dat op hun beurt
van mij te horen”.
Glastra van Loon: „Dat is waar, ze
vinden het een vies bedrijf. Ben ik het
niet mee eens, maar het is wel te
verklaren wat mij bezighoudt bij
politici, is het niet kunnen blootleggen
van nun motieven. Het inkleden
Agt
In de werkkamer van D’66-fractievoorzitter Jan Terlouw
in het Tweede-Kamergebouw hangt een mooie
papieren vogel aan de schemerlamp. Ex-staatssecretaris
prof. mr. Jan Frederik Glastra van Loon (55 jaar, D’66)
stopt ontspannen zijn pijp en geniet van een goed
Mr. Glastra van Loon moest van minister Van
ontslag nemen na interviews over de ambtelijke top
op het ministerie van justitie en het falende
gevangenisbeleid. Deze intellectuele man, die tot voor
twee jaar hoogleraar was te Leiden, is daar voornamelijk
