Iksverla kkeri j
Schaefer doet niet
mee aan vo
We begrijpen nu pas
dat we ons eigen
graf graven
Een krot blijft natuurlijk een krot,
al praat je tot je een ons weegt.
door Dick Franssen en
drs. Max. L Snijders
Niet goedkoop
Rechtvaardige eis
Keuzevrijheid
Centraal punt
Jan Schaefer, staatssecretaris van Volkshuisves
ting en Ruimtelijke Ordening, tikt als hij praat
voortdurend met zijn vingers op tafel. Dat valt je
pas goed op bij het afluisteren van de band.
Harde, gedecideerde tikken. Van een man die
weet wat hij wil. En inderdaad, met hem valt
niet te spotten. Hij kent niet alleen zijn zaakjes
waarover hij in helder Nederlands kan vertellen,
maar hij voert bovendien een pittig beleid.
Hij opereert vooral op het gebied van de stads
vernieuwing, een miljarden kostend, „eeuwig
durend” proces. Voor dat enorme werk maakt
hij het gereedschap, dat hoofdzakelijk uit sub
sidies bestaat. De staatssecretaris is een van de
best gelezen auteurs van Nederland. Zijn boekje
„Vernieuw de stad” (een overzicht van alle
manieren om geld van „Den Haag” te krijgen)
is de bijbel van duizenden ambtenaren, opbouw
werkers, huiseigenaren en insprekers.
i
tji
Aff ff
IF tj
1 I
gaf
Wie wilt u laten wonen in de
binnenstad?
„Elke regeling is voor verbetering
vatbaar. Maar in de praktijk blijkt dat
er nu projecten worden uitgevoerd die
een poosje geleden met geen
mogelijkheid van de grond te krijgen
waren”.
Goed bouwen in een binnenstad is
niet goedkoop.
„Als je de stad als een collectief
eigendom beschouwt en dat doe ik;
wanneer je gezamenlijk het gevoel hebt:
deze stad is van ons, dan moeten we
met zijn allen de middelen opbrengen
om die stad te laten functioneren zoals
wij willen. Daar hebben we
subsidiemaatregelen voor ontwikkeld”.
„De Antrivs-methode is een zuiver
bouwkundige beoordelingsmethode, die
zich alleen op de negatieve punten richt.
Er worden alleen strafpunten
uitgedeeld?”
vanuit het besef dat het nieuwe zich
moet aanpassen aan het bestaande. Het
mag het oude niet aantasten. Helaas zie
je in de binnensteden veel nieuwe
gebouwen die het bestaande naar
beneden drukken, omdat ze uit de schaal
vallen. Bouwers moeten gewoon weer
leren hoe ze zich in een binnenstad
moeten gedragen”.
mensen die liever in een nieuwbouwwijk
zitten, maar nooit een kans kregen. Ook
de lagere inkomensgroepen moeten de
gelegenheid krijgen om te kiezen”,
De hogere inkomensgroepen zijn voor
een groot deel al lang weg uit de stad.
Vindt u het zinvol om te proberen die
categorieën terug te halen?
Wat doet u met zo’n Antrivs-rapport?
„Dat is voor mij één gegeven,en daar
heb ik niet genoeg aan. Het is voor mij
niet voldoende. Ik wil meer weten.
Bijvoorbeeld wat de mensen er zelf
van vinden. Maar een krot blijft
natuurlijk een krot, al spreek je in tot
je een ons weegt. Er zijn huizen, er zijn
gebiedjes waarvan het nogal duidelijk is
wat ermee moet gebeuren. En als je dat
vindt, dan moet je dat zeggen ook. Ik
heb bezwaar tegen een gedachtengang
als: Dat is een slecht gebied en dat
willen we afbreken, maar dat klinkt zo
rot. Weet je wat we doen? We noemen
het een rehabilitatiegebied. Dan ontstaat
er een betere sfeer”.
Sorry, maar aan dat soort
volksverlakkerij doe ik niet mee.
Vroeger had je burgemeesters die
zeiden: We moeten woningen gaan
amoveren en we moeten woningen gaan
verbeteren. En dan dachten d<: mensen:
Amoveren klinkt zo mooi, het zal vast
nog wel meer zijn dan verbeteren. En
als ze dan hoorden dat het afgebroken
„Ik vind en dat is misschien strijdig
met de filosofie van een aantal
gemeenten dat de mensen die nu in
de binnenstad wonen, de gelegenheid
moeten hebben om er te blijven. Als die
mensen zeggen: We hebben lang in de
rotzooi gezeten, nu wordt het beter en
nu willen we blijven, dan vind ik dat
een rechtvaardige eis. Wanneer er dan
ook ruimte is, dan kun je ook nieuwe
groepen toelaten, of mensen die er
vroeger hebben gewoond en nu spijt
hebben van hun soms overhaaste besluit
om weg te gaan”.
„Want hoe ging dat vaak? Je zag in de
krant dat je bijvoorbeeld in Castricum,
op tien „autominuten” van Amsterdam
een huis kon kopen. Dat deed je dan,
zonder te beseffen dat die tien
autominuten geen tien minuten zouden
blijven, omdat ze daarna nog ijverig
bleven doorbouwen. Eerst werd het een
kwartier, toen een half uur. En als je
pech hebt sta je nu drie kwartier voor
de Coentunnel”.
„Tien, vijftien jaar geleden werd de stad
nog afgeschreven als leefvorm Nu kun
je elke maand naar een congres over het
redden van de steden, waar ook ter
wereld, omdat men merkt dat je die
stad nodig hebt. Tot voor kort werden
de steden uitgebreid vanuit de filosofie:
we maken nu nieuwbouwwijken, en als
we daar straks mee klaar zijn dan
breken we de binnenstad af. Eindelijk
begint het besef door te dringen, dat je
zo je eigen graf graaft. Ik geloof dat het
kwaliteitsbegrip ontzettend aan het
verschuiven is. Dat de mensen zich gaan
afvragen: Ja, kijk eens, waarom vind ik
die oude binnenstad zo leuk? Je kunt er
wandelen en het waait er niet. Je voelt
je er beschut. Er is een menselijke
schaal. Je voelt je er happy er, je komt
er een concentratie van winkels tegen
die je in een nieuwbouwwijk nooit van
zijn leven vindt”.
„Als je dat wilt laten doorfunctioneren,
dan zul je het concept waaruit die
binnenstad is ontstaan en is gegroeid,
moeten respecteren. Als er om de een of
andere reden nieuwe dingen in moeten
worden neergezet, dan moet dat
aangepast gebeuren. Je moet bouwen
„Ik vind niet dat nieuwkomers de oude
bewoners mogen verdrijven uit een
oogpunt van: We moeten een goede
verdeling van de bevolking hebben.
Trouwens, ik heb er bezwaar tegen om
mensen in inkomenscategorieën in te
delen en aan die categorieën bepaalde
eigenschappen toe te kennen. Ik ken
mensen met een laag inkomen die een
grote bibliotheek hebben. En die
bovendien al die boeken ook gelezen
hebben”.
„In de eerste plaats de mensen die er nu
al wonen en die er willen blijven. Dat
zijn ze niet allemaal. Er zijn ook
Het gaat bij stadsvernieuwing niet
alleen om de historische kernen, maar
ook om de oudere wijken. In het begin
van uw verhaal heeft u gezegd dat
vroeger veel te veel nadruk werd gelegd
op de technische kwaliteit van de
huizen. Toch worden er nog steeds
afbraakplannen gemaakt, uitsluitend
gebaseerd op het zuiver technische
Antrivs-onderzoek.
Vind u dat op het ogenblik dank zij
de huidige subsidieregelingen elk
gemeentebestuur in staat is zijn
binnenstad aan te pakken.
wilt slopen. Overigens is het geen
wonder dat de mensen vroeger meestal
tegen afbraak waren, want het
betekende bijna altijd wegwezen. Er zijn
nu actiecomités die vroeger voor
woningverbetering waren en nu
helemaal op de nieuwbouwtoer zijn”.
Tegen veel gemeentelijke plannen
bestaat nog altijd een behoorlijk
wantrouwen.
„En terecht. Maar aan de andere kant
verwijten ze de gemeente dat ze geen
barst doet. Je ziet ook het verschil in
benadering: als er huurverhoging moet
komen dan zeggen ze: het zijn rothuizen.
Als er afgebroken gaat worden dan
sommen ze de positieve punten op”.
Die oude wijken hebben vaak
inderdaad dingen die je in de
nieuwbouw tevergeefs zoekt. Is het niet
mogelijk nieuwbouwwijken op te zetten
op een manier dat je je er echt in
thuisvoelt?
„Dat begint steeds meer. En er komt een
betere afstemming op de ontwikkelingen
in de binnenstad. Dat moet ook, want
anders vermoorden die wijken de oude
stad. Ik zal een voorbeeld geven: Stel, u
zegt dat er in de binnenstad een groot
aanbod moet zijn van winkels.
Tegelijkertijd plant u in het
buitengebied een enorme warenhuis-
supermarkttoestand met uitgestrekte
parkeerterreinen er pal omheen. In de
binnenstad bent u intussen het openbaar
vervoer aan ’t bevorderen. U heeft er
wandelroutes gemaakt enzovoort.
Zou u het dan gek vinden als ik de
vraag stel of die twee dingen wel met
elkaar in overeenstemming zijn? En dat
ik er ernstige twijfels over heb of de
overheid aan zoiets zal meebetalen? Dan
zeg ik: maak eerst maar eens een keuze
in welke richting je het gaat zoeken?
Ach, en dan kom je gauw in een heel
moeilijke discussie over ruimtelijke
ordening. Dan krijg je mensen die
zeggen dat ruimtelijke ordening de
keuzevrijheid beperkt. En dan antwoord
ik dat het dan steeds om een heel
selecte groep gaat. Als ik tegen iemand
zeg: U mag hier geen bungalow van vier
ton bouwen, want we prefereren hier
natuurschoon, dan beperk ik die man
inderdaad in zijn keuze.
Maar ik wordt geconfronteerd met grote
groepen van de bevolking die nooit enige
keuzevrijheid hebben gehad. En die zijn
er wél bij gebaat dat er regelend wordt
opgetreden. Want u kent het gevaar: Als
je in de wei supermarkten gaat maken
dan verniel je het binnenstedelijk
milieu, dan gaat de kruidenier op de
hoek op de fles”.
U zei dat er hier en daar een andere
benadering is in de nieuwbouw?
„Ja, en dat is erg belangrijk. Op
sommige plaatsen wordt anders gebouwd
dan in de jaren ’50-’60. Bijvoorbeeld in
Den Helder, in Haarlemmerliede en in
Alphen aan den Rijn. Op menselijke
schaal, anders dan dat gewone
rijtjeshuis, en toch in grote dichtheden.
In Alphen zelfs 85 woningen per
hectare.
Zulke dingen laten zien dat er
mogelijkheden zijn voor de
binnensteden. Er nadert een moment dat
er een einde komt aan de leegloop, aan
de achteruitgang van het aantal
inwoners. Dat moment kun je
vervroegen als je op plekken in de stad,
waarop nu geen huizen staan, woningen
bouwt in een hoge concentratie.
Wonen in de stad, dat betekent
bijvoorbeeld moeilijk je auto kwijt
kunnen. Aan de andere kant: ik heb op
loopafstand van mijn huis keuze uit 30
restaurants. Het betekent op
zomeravonden wel eens een jukebox
horen. Maar ja, als ik op de hei zou
zitten, zou ik misschien denken: dat
kelere-lawaai van die vogels.
„In de buurt waar ik vandaan kom (de
Albert Cuyp in Amsterdam) is de markt
het centrale punt van de wijk. Daar
komen de mensen elkaar altijd tegen,
daar doen ze hun inkopen. Ik heb er
geen onderzoek naar gedaan, maar ik
durf te wedden dat zeg maar 75 percent
van de winkels in de buurt op de fles
gaat als je die markt weghaalt. En wie
weet wat er verder gebeurt. Ik wil maar
zeggen: één ingreep kan enorme
gevolgen hebben. Zoveel zelfs, dat de
bewoners op een gegeven moment gaan
denken: Het hoeft van mij niet meer. De
sfeer is er toch uit. En dan willen ze
weg”.
„Nou, dat is dan een beroerde zaak.
Want die man die erover denkt om dan
in hemelsnaam maar een huis in een
suburb (randgemeente) te kopen, is ook
nog een keer voorzitter of secretaris van
de voetbalclub en gaat iedere
vrijdagavond klaverjassen in het café op
de hoek. Als hij vertrekt dan zit hij
straks in het gesubsidieerde dorpshuis te
kaarten onder de zeer bekwame leiding
van sociaal werkers. En die kastelein
van het café op de hoek zit dan in de
bijstandswet Zo dreigt het te gaan. Zo
ging het vaak.”
Over kroegen gesproken. Een van de
eerste dingen waarvoor ik me heb
ingezet, is de maatregel terugdraaien dat
al die bruine cafés gesloten zouden
worden. Daar had ik Economische
Zaken en Volksgezondheid voor nodig.
Ik heb dat gedaan uit een oogpunt van
stadsvernieuwing. Ik heb gezegd: Jullie
zijn gek.als je die eruit haalt.Ze
zijn ontzettend belangrijk voor een stad.
Nieuwe horecabedrijven stoppen er
kapitalen in om alles oud te laten lijken.
Ze verzamelen vals koperwerk, ze
maken plastic balken, kortom, ze
proberen iets van de sfeer te creëren die
m zo’n bruine kroeg gewoon al aanwezig
is”.
Wat zit er nu eigenlijk voor filosofie
achter al die regelingen?
Schaefer: „In het verleden werden
buurten uitsluitend beoordeeld op de
woontechnische kwaliteiten van de
huizen.Wat de bewoners zelf vonden,
aan welke dingen ze bijvoorbeeld
gehecht waren, dat telde allemaal niet
meer. Ik zie dat anders. Mag ik het zó
zeggen: Vroeger hoorde bij je huis een
stuk straat, ’s Zomers kon je voor je
deur op een stoel in de zon zitten. Vaak
kan dat nu niet meer, bijvoorbeeld
omdat er een auto staat”.
„De bewoner mist dus een aantal
vierkante meters ruimte die hij vroeger
wel tot zijn beschikking had. Nu kun je
vinden dat zijn woning dus te klein is,
maar je kunt ook zeggen dat hij eerst in
ieder geval dat stuk straat moet
terughebben. Vroeger woonde je voor,
achter, naast of in de buurt van een
kerk of een ander markant gebouw. Zo
duidden mensen vaak aan waar ze
woonden. Als je die dingen er nu
uithaalt, dan raken de mensen hun
oriënteringspunten kwijt”.
„Wat ik wil zeggen is niet dat er
helemaal niks mag veranderen, maar wel
dat je erg goed moet afwegen wat je
doet. Ja, dat is eigenlijk de filosofie
vanwaaruit ik werk. Zo kom je tot
kleinschalige aanpak en tot behoud van
een aantal dingen die je als je het
alleen financieel-technisch bekijkt
anders zou slopen. Als je praat over de
vraag waarmee de achteruitgang van
een buurt eigenlijk is begonnen, dan
zegt bijvoorbeeld iemand: Vroeger was
het zo gezellig, want toen hadden we
een markt”.
-■
werd, dan brak de pleuris uit. Waarom
zegt zo’n man niet gewoon „afbreken”,
dan begrijpen we elkaar toch? Taal is
een kwestie van afspraken maken wat
we met elkaar bedoelen. Niet die onzin
van iets een rehabilitatiegebied noemen,
-ff-?r
