Sean Mc Bride
WINNAAR NOBELPRIJS
VOOR DE VREDE:
door Wim Meiners
Eerste stap
Kissinger
Swapo
J
it
We beleven gevaarlijkste
tijd sinds de oorlog
3
net
Hebt
„Ik kan me voorstellen dat dit
lete
ter
enk
ter
>nk
irde
Hen
van
ling
len
fo-
t
t
Dat/ lijkt meer dan het is. Hoe
moeten we de waarde van vredes
prijzen in het algemeen schatten?
Hebt u vertrouwen in -de Zuid-
afrikaanse regering?
„Nee, volstrekt niet. Niettemin
soenlijke vraag is, maar hoe zou u
na uw dood de geschiedenis willen
ingaan?
„Dat heb ik niet in de hand,
nee”.
Maar dat heb u niet in de hand,
ook, al hebt u de Nobelprijs voor
de vrede gekregen.
en-
rde
oor
ark
ten
ort,
ter
oek
nst.
enk
irg.
che
van
erry
Ma
den
van
Sari
Oer-
nde
s In
lok-
tner
met
van
ler-
>P
er-
lOfl
>p-
or-
ie-
ras-
ken
blij
OL.
we-
3e-
ing
;en
of
len
30-
35
„De eenvoudigste definitie is:
het ontbreken van conflicten.
Maar dat is eigenlijk een overver-
eenvoudiging. Tussen het niet be
staan van vrede en het bestaan
van vrede zit zoveel. In theorie
kan het zelfs ook zijn dat conflic
ten ontbreken, maar dat er toch
ergens gemarteld wordt”.
„Moet ik daar echt op antwoor
den? Ik zou het leuk vinden, als
men zich mijn goede daden beter
herinnert dan mijn slechte daden”.
litieke vormingscursussen worden
gegeven.
U bent nu 71 jaar oud. Wat is
uw voornaamste doelstelling in de
jaren die u nog resten.
U blijft echter hoopvol gestemd.
Over drie jaar is alles dik voor
elkaar in Namibië.
De Verenigde Naties hanteren in
uw persoon eigenlijk nogal zwaar
geschut in Namibië. Het feit dat u
zo’n voorname rol hebt gespeeld in
Amnesty International- en Nobel
prijswinnaar bent, moet toch im
poneren. Hebben ze in Zuid-Afri
ka ontzag voor u, aanvaarden ze
u als gesprekspartner?
„Ze willen best met mij praten,
maar ik heb ervoor gezorgd, dat
dat niet gebeurt. Ze willen niet
praten met de Afrikanen in Nami
bië, dan wordt er ook niet met
mij gepraat, Ik wil niet met Zuid-
Afrika onderhandelen. Zui^-Afri-
ka moet met de Afrikanen in
Namibië onderhandelen”.
Ik vraag u dit, omdat ik me kan
voorstellen, dat iemand, die de
Nobelprijs voor de vrede heeft
gewonnen, misschien liever ntet
alleen daarom in de geschiedenis
boekjes komt. Die prijs is uiteinde-
lijk alleen maar een soort resul
taat van een hoeveelheid werk dat
verricht is, en juist dat werk zou
misschien de aandacht in die ge
schiedenisboekjes moeten krijgen.
Hij is 71 jaar, en dat is hem aan te zien, de Ier Sean McBride-
Hij heeft dan ook niet stilgezeten in zijn leven. Temidden van de
vrijheidsoorlog, die de leren destijds voerden tegen Engeland,
werd zijn vader door de Britten geëxecuteerd en dat was in 1920
voor Sean aanleiding om zich aan te melden bij het Ierse Repu
blikeinse Leger, de IRA, waarvan zich toen nog niet de geweld
dadige vleugel, de Voorlopige IRA. had afgescheiden.
Via die IRA vochten de leren zich een weg naar wat later de
Ierse Republiek zou worden en Sean McBride was gedurig in de
frontlinies te vinden. Als chef van de generale staf heeft hij dat
dan ook met diverse gevangenisstraffen moeten bekopen.
Toen de onafhankelijkheid van Ierland eenmaal een feit was,
begon Sean McBride zich met andere zaken bezig te houden.
Hij werd secretaris van lerlandh Vader des Vaderlands, Eamon
de Valera, en vervolgens journalist. Niet voor lang evenwel,
want via de advocatuur belandde hij in de politiek. Namens de
door hem opgerichte Volkspartij bracht hij het in 1948 uiteinde
lijk tot minister van buitenlandse zaken en als zodanig was hij
de mede-oprichter van de Organisatie van Economische Sa
menwerking en Ontwikkeling (OESO) en de Raad van Europa.
Van de eerste instelling werd hij voor een periode van drie jaar
vice-voorzitter, van de laatste voorzitter van de ministerraad.
Na zich uit de actieve politiek te hebben teruggetrokken,
hield Sean McBride zich bezig met de Internationale Commissie
van Juristen en met Amnesty International, waarvan hij mede
oprichter was. Beide organisaties diende hij als voorzitter. Twee
jaar geleden ten slotte benoemde de Algemene Vergadering
van de Verenigde Naties hem tot Hoge Commissaris voor Nami
bië, dat in een ver verleden eens als mandaatgebied aan Zuid-
Afrika was gegeven, maar dat datzelfde Zuid-Afrika niet meer
wil teruggevèn, laat staan dat het het onafhankelijkheid wil ver
lenen.
Al deze inspanningen vonden vorig jaar hun bekroning in het
winnen van de Nobelprijs voor de vrede, samen met de vroegere
Japanse premier Eisakoe Sato. Sean McBride kreeg de prijs
toegewezen „wegens zijn verdiensten en inspanningen iegei,
onrecht en voor de mensenrechten in de wereld”!
„Ik denk, dat Namibië dan al
thans vrij is. Vanuit de Verenigde
Naties doen we nu al van alles om
de bevolking op de onafhankelijk
heid voor te bereiden. We hebben
een instituut qpgericht, waarin po-
„De ontwapening. Op korte ter
mijn is mijn doel natuurlijk de
bevrijding van Namibië, maar op
langere termijn vind ik toch ont
wapening het belangrijkste. Het
voornaamste doel niet alleen van
mij, maar van de hele wereld,
moet zijn volledige en algemene
ontwapening, want anders is de
mensheid op weg naar zelfvernie
tiging. De eerstvolgende oorlog, die
ongetwijfeld een nucleaire oorlog
zal zijn, zal onvermijdelijk leiden
tot vernietiging van zo niet de
hele, dan toch een belangrijk deel
van de mensheid. De eerst vereiste
maatregel moet zijn hef verbieden
van welke nucleaire wapens dan
ook. We hebben dat gedaan met
dumdumkogels, we hebben dat ge
daan met gifgas, maar we hebben
dat nog niet gedaan met nucleaire
wapens, die uiteindelljk veel ge
vaarlijker zijn dan dumdumkogels.
Dat zou de eerste stap moeten
zijn. De volgende stap is het hou
den van een internationale ontwa
peningsconferentie. Maar daar zijn
de supermachten tegen”.
„Ik weet niet, of dit een fat-
McBride: „Het geeft een gevoel,
dat je de taak hebt om er van
alles aan te doen. Vooral in deze
periode, die naar mijn oordeel de
gevaarlijkste sinds de Tweede We
reldoorlog is. De bewapeningswed
loop bedreigt de wereldvrede zo
danig, dat welke partij dan ook
niet in staat is om te overzien hoe
groot zijn militaire capaciteit is. In
zo’n situatie zijn de militaire lei
ders geneigd om hun regeringen
op het hart te drukken dat ze nu
een oorlog kunnen winnen, maar
over een half jaar misschien niet
meer. Als dat inderdaad gebeurt,
dan hebben we oorlog en dan
hoeven we het helemaal niet te
hebben over de officiële redenen,
die daarvoor dan zullen worden
aangevoerd”.
„De overeenkomst die Amerika
en de Sovjet-Unie in Wladiwostok
hebben gesloten over beperking
van hun strategische wapens, was
geen overeenkomst om de wapen
wedloop te beperken, maar om
hem te verhogen. En over hel
verhogen van de wapenwedloop
kan je niets voorspellen, domweg
omdat de wapens van straks nog
niet uitgevonden zijn. Dat kan op
ieder moment tot gevolg hebben
dat een van beide partijen denkt
dat de andere partij zijn arsenaal
te snel ontwikkelt en dan staat
niets een oorlog meer in de weg”.
U beschouwt de bewapenings
wedloop als de grootste bedreiging
van de vrede?
„Dat is juist. De bewapenings-
- wedloop, die zich nu ontwikkelt,
voltrekt zich in een onwaarschijn
lijk hoog tempo, hoger dan ooit
gebeurd is”.
Wat is de definitie van vrede?
„Dat is juist”.
Ik ontkom er niet aan, mr.
McBride, om uit alle conflictsitua
ties óp de wereld er een uit te
lichten, met name een, waar u
mee te maken hebt: Namibië. De
Verenigde Naties hebben u be
noemd tot Hoge Commissaris voor
dit gebied. Is dat geen frustrerend
baantje?
„En of. Hoewel er wel schot in
de zaak komt. Vooral nu een aan
tal westerse landen, zoals de Vere
nigde Staten, Engeland en Frank
rijk,1 zich bereid hebben verklaard
om zich achter de Verenigde Na
ties op te stellen. Ik verwacht dan
ook, dat Namibië over drie jaar
onafhankelijk zal zijn. Onafhanke
lijk in die zin, dat het volk van
Namibië er zelf inhoud aan kan
geven. Dat heeft niets të maken
met het soort onafhankelijkheid
dat Zuid-Afrika nu tracht te be
werkstelligen via een zogenoemde
grondwetgevende vergadering in
Windhoek. Die vergadering hebben
ze zelf bedacht en georganiseerd,
enerzijds om net te doen alsof ze
de zaak tot een oplossing brengen
en anderzijds om de hele bevol
king van Namibië in te delen in
stammen- en rassengroepen. Het is
hen erom te doen de apartheid te
bevorderen”.
„Dat is waar, ja. Ik weet het
niet, ik geloof dat het belangrijk
ste werk dat ik heb gedaan, mijn
bijdrage geweest is aan het opstel
len en aannemen van de Universele
Verklaring van de Rechten van de
Mens. Dat was het volbrengen van
iets vruchtbaars, iets nuttigs. Hoe
nuttig, moet trouwens nog steeds
worden bewezen”.
voor een gedeelte de bedoeling is
geweest”.
In ieder geval hebt u de prijs
gekregen voor uw inspanningen
ten aanzien van de mensenrechten.
Hoe voelt u zich in het selecte
gezelschap van vredesprijswin
naars, waarvan ook Henry Kissin
ger deel uitmaakt? Ik vraag u dit,
omdat ik me zou kunnen voorstel
len, dat u het werken voor men
senrechten niet kunt rijmen met
het bombarderen van Hanoi rond
Kerstmis 1972.
„Dat is een zaak van het Noorse
parlement. De Nobelprijs voor de
vrede heeft niet alleen betrekking
op het werken voor de mensen
rechten. Zij is ingesteld voor men
sen die zich inspannen voor het
voorkomen van oorlog of het be
vorderen van vrede. De keuze is
aan de Nobelprijs-Commissie”.
Uit uw antwoord begrijp ik, dat
u liever niet over deze kwestie
spreekt.
De bevrijdingsbeweging SWAPO
iw Nmnibië wordt door Vorster
niet erkend. Hij beweert dat de
beweging op geen enkele vorm
van steun kan rekenen in Nami
bië.
„De waarde ervan ligt op het
gebied van de publieke opinie. Een
van de hoopvolle ontwikkelingen
vandaag I is dat de publieke opinie
veel meer kracht heeft dan vroe
ger. Ik geloof dat de Vietnam-
oorlog ons heeft geleerd dat rege
ringen dë publieke opinie niet
meer kunnen veronachtzamen.
Door de steeds betere opleiding en
het sfeeds grotere bereik van de
massamedia kan het publiek geïn
formeerd en de publieke opinie
vervolgens gevormd worden. Het
uitrëiken van vredesprijzen heeft
daarop een positief effect”.
Het is nooit met zoveel woorden
gezegd, maar hebt u de indruk dat
de Nobelprijs-Commissie in uw
persoon Amnesty International
heeft willen eren?
In het Zwitserse Sankt Gallen,
waar hij als eregast de vorige
week gehouden internationale
jaarvergadering van Amnesty In
ternational bijwoonde, blijkt uiter
ste concentratie noodzakelijk bij
het voeren van een gesprek met
McBride. Hij spreekt half Engels,
half Gaelic, de Ierse volkstaal. Bo
vendien blijkt het feit, dat hij zijn
jeugd in Parijs heeft doorgebracht,
ook zijn sporen in de uitspraak te
hebben nagelaten. Maar hij onder
kent de problemen die dat bij
buitenlandse journalisten oproept.
Sean McBride neemt alle tijd om
duidelijk te maken wat hij be
doelt.
Wat is het voor een gevoel om
winnaar te zijn van de Nobelprijs
voor de vrede in dagen van niet
aflatend geweld op grote en kleine
schaal, in dagen, waarin we de
moord op Salvador Allende her
denken en de gevolgen daarvan?
„Ik denk van niet. Ze moeten
niets van mij hebben, enkel en
alleen omdat ik van Namibië een
onafhankelijk land wil maken. Ze
zijn overigens wel redelijk beleefd
tegen me, maar wat kopen we
daarvoor”.
bespeur ik wel een verandering
ten goede in de Zuidafrikaanse
politiek. Die verandering spruit
niet voort uit een gewijzigde over
tuiging, maar veeleer uit het feit,
dat Zuid-Afrika te maken krijgt
met een grens van 5000 kilometer
vrij Afrika. Tot dusverre was het
zo, dat Zuid-Afrika van vrij Afri
ka was geïsoleerd door de Portu
gese kolonie Mozambique in het
Oosten. Dat gevoegd bij de grens
met Rhodesië en de 130 kilometër-
grens met de Caprivi-streek gaf
een veilig gevoel. Plotseling zijn
die grenzen nu in elkaar gestort
door het zich terugtrekken van
Portugal uit Afrika. Zuid-Afrika
zit dus nü met een grens van 5000
kilometer, die het niet kan over
zien en niet kan sluiten. Vorster,
de premier van Zuid-Afrika, is
een realist en hij onderkent deze
situatie als geen ander. Hij ziet in
dat hij moet trachten een compro
mis te bereiken, dat hem in staat
zal stellen om met de rest van
Afrika samen te leven. Het is niet
meer dan een kwestie van Realpo
litik, zoals de Duitsers zeggen”.
We hebben nu te maken met
zowel conflicten als martelingen,
al dan niet in samenhang met
elkaar. Betekent dit dat we ons
steeds verder ,van het bestaan van
vrede verwijderen?
„Ja, de wereld verwijdert zich
steeds verder van een toestand
van vrede. Alle partijen werken
steeds dichter naar een oorlog toe.
Neem bijvoorbeeld Angola. Alle
drie supermachten hebben zich
vergewist van bases in dat land, of
althans in de buurt van dat land,
en ze zijn bereid om de vrede in
dat land op te offeren om maar
een voet aan de grond te krijgen”.
Ongetwijfeld een frustrerende
situatie voor de houder van een
vredesprijs.
„Natuurlijk is het frustrerend
Ik denk dat Nobel daarom prijzen
is gaan geven, om wat met die
frustraties te doen”.
u de indruk, dat Zuid-
Afrika u betrouwbaar vindt?
„Ik ben van mening dat de
SWAPO de grootste politieke par
tij in Namibië is en ongetwijfeld
de meerderheid van het Namibi-
sche volk vertegenwoordigt. De
enige manier echter, waarop we
ons daarvan definitief kunnen ver
gewissen, is het houden van vrije
verkiezingen onder toezicht en
controle van de Verenigde Naties”.
Hebt u als Hoge Commissaris
voor Namibië bewijzen van marte
lingen, mishandeling, misdaden
etc., die door Zuid-Afrika in Na
mibië worden begaan?
„Jazeker. Maar wat wilt u in
een politiek en wettelijk systeem,
dat gebaseerd is op rassendiscrimi
natie? Het kardinale principe in
een rechtsstaat is gelijkheid van
ieder voor de wet, in Zuid-Afrika
echter is dat ongelijkheid voor de
wet. Zo kan je natuurlijk geen
behoorlijk rechtssysteem opbou
wen. Zuid-Afrika gebruikt boven
dien dit buitengewoon onderdruk
kende systeem in Namibië om elke
vorm van politiek doen en denken
de kop in te drukken”.
"■i.
