Zaterdag door CDA-congres als lijsttrekker aan te wijzen Van Agt:
in
I
Ij
E
Een goede wens
komt graag op tijd
99
565
124
100
I
F
rk
H
2au
irk
NOVEMBER
AUGUSTUS
SEPTEMBER
ÜKEOBLR
r
f
i
D 0 N D E R D A G 9
DECEMBER
BINNENLAND
19 7 6
Door Frans Kok
n
ERS
I
JUli
JUNI
De fabrikant van Peter Stuyvesant Extra Mild maakt bekend, dat
liet MINISTERIE van VOLKSGEZONDHEID in zijn niededtding van 2H9.71»
heeft gepubliceerd dat Peter Stuyvesant Extra Mild de allerlaagste
in teergehalte is van de 152 onderzochte sigarettenmerken
Stap terug
Wel blijven
I
I
Geen hobby
De Jong
DEN HAAG. Aanstaande zaterdag wordt minister Van Agt door
het CDA-congres officieel aangewezen als lijsttrekker. Na een wat
verwarrend touwtrekken, dat zich geheel binnenskamers afspeelde,
ging niet fractievoorzitter Andriessen, noch „jeune premier” Lubbers,
maar de uitvinder van het ethisch reveil, Dries van Agt, met de eer
strijken. Van Agt zelf windt er geen doekjes om: het heeft de CDA-top
een hele week praten én de nodige zweetdruppeltjes gekost om hem
zover te krijgen.
is» I
Posttarief wenskaart 1'0,40, wenskaart in open envelop f 0,45
ruto pe
Van Agt: „Ja”.
Denkt u dat u het aankan?
irk,
Kunt u daar een voorbeeld van geven?
-
(ADVERTENTIE)
voor
Van Agt „Op dat puilt. ja”
rnstreker
Record verkopen van PETER STUYVESAIWQXTRA MIL
Van Agt: „Ik spreek geen voorkeur uit” I
5Ü!
Van Agt „Dat is juist Uit het feit dat de
I
3.
i
ie
ronder
ig-
s over
ervoer-
lord-
tot
rren
van
its in
Ik besef heel goed dat het lijsttrekker
schap dat meebrengt. Je kan na 25 mei
niet tegen je kiezers zeggen: bedankt voor
de steun, maar ik houd er nu mee op. Ik
moet doorgaan, misschien zelfs als pre
mier, dat is niet uitgesloten”.
„Ik ben er niet van overtuigd dat het
premierschap zwaarder is dan de combi
natie van functies die ik nu uitoefen: vice-
premier en minister van dit steeds zwaar
der wordende vakdepartement. Misschien
wèl als je het premierschap uitoefent op
de wijze waarop de huidige minister
president het doet. Maar dat is niet de
enige manier waarop het kan. Hij maakt
het zwaar. Hij sjouwt zich uit de voegen.
Iedereen weet dat, maar het kan ook
anders
Van Agt onthult dat hij na de verkiezin
gen van mei volgend jaar graag gouver
neur van Limburg was geworden. Zes
jaar op de zware post van justitie is eigen
lijk welletjes. Hij zegt gelaten: „Ik had met
mijn vrouw - een Maastrichtse - andere
plannen gemaakt, maar het ziet er nu naar
uit dat ik de volgende vier jaar in de
landspolitiek zal blijven.
U wees ook op De Jong omdat hij,
evenals u, geen econoom was. Nu is de
economische situatie wel wat ernstiger en
gecompliceerder dan toen. Bent u al ijver
ig uw kennis aan het bijspijkeren?
„Ik moet wel wat bijleren natuurlijk,
maar ik ben geen onbeschreven blad. Ik
heb een niet te veronachtzamen hoeveel
heid training ondergaan. Ik zit er nu bijna
zes jaar bij, dat is een aardige praktijk
scholing. Ik ben niet geheel ongeletterd op
sociaal-economisch terrein, zij het natuur
lijk geen economische geweldenaar als
Den Uyl”.
Maar het is toch een voornamelijk pas
sief leerproces geweest. Gruijters zei
laatst in een interview, dat slechts vier
mensen in de ministerraad - Duisenberg,
Boersma, Lubbers en Den Uyl - de dienst
uitmaken. De rest - inclusief hijzelf - zit
er voor spek en bonen bij
Zijn eigen voorkeur ging uit naar
Andriessen of Lubbers, „maar wat doe je,
als je vriend Steenkamp en de rest van de
CDA-top unaniem besloten hebben je als
zodanig naar voren te schuiven”.
mier. Het zou volgens hem nog wel kun
nen als u wordt gesecondeerd door een
sterke vice-premier. Zou een koppel Van
Agt-Wiegel u wel lijken? Ik vraag het
hierom, omdat u binnenkort met Wiegel
een gesprek gaat hebben om elkaar wat
beter te leren kennen.
Van Agt: „Ja, mijn ervaringen en ook
die van collega Boersma waren toen heel
goed. De liberalen in dat kabinet waren
bekwame, redelijke en inschikkelijke
mensen”.
Uw AR-collega Boersma geeft nogal
sterk af op de WD. Voor hem is samen
werking met de WD volstreks uitgeslo
ten. U denkt daar dus anders over?
Nog een vraag over het premierschap. U
staat zelf niet te trappelen. Als een ande
re aanvaardbare kandidaat wordt gevon
den, wijkt u dan voor hem?
Wegens uw goede ervaringen in het
vorige kabinet?
minder mensen dan vroeger bereid gevon
den worden om een deel van hun tijd ter
beschikking te stellen ter wille van ande
ren. Overal in de maatschappij zie je dat
de vrijwilligers de wijngaard verlaten en
dat professionals het karwei overnemen"
„Ja, dat is waar ik bij de presentatie als
lijsttrekker ook al op wees, dat zoveel
Maar dat vrijwilligerswerk komt tegen
woordig toch ook nog vrij veel voor, bij
voorbeeld in de „alternatieve” sector?
Van Agt: „Dat wil ik ook niet. Ik wil die
twijfel ook niet wegnemen. Nu is het
woord restauratie wel belast, het roept bij
de meeste mensen wat negatieve associa
ties op, maar ik hoor toch zeker niet tot
degenen die zich totaal afwenden van het
verleden, die uitsluitend het geluk van
mensen zoeken in vernieuwing.
Laat ik het beter zo zeggen: hervorming
van de maatschappij kan ook betekenen,
het op onderdelen in ere herstellen van
wat vroeger was. Ik geloof niet dat wij bij
onze poging tot verbetering denkbeelden
en normen mogen uitsluiten die vroeger in
hoog aanzien stonden, maar vandaag de
dag aanzienlijke schade hebben opge
lopen".
politiek wil vertalen. Bij zijn presentatie
als lijsttrekker noemde hij wel de aan
dacht voor de zwakken in de samenleving,
die volgens hem meer bij de kleine zelf
standigen en de pensioentrekkers gezocht
moeten worden dan bij de werknemers.
Die twijfel, dat het ethisch reveil toch
iets van restauratie in zich heeft, hebt u
niet helemaal kunnen wegnemen.
Van Agt: „Daar wil ik niet op vooruit
lopen”.
Van Agt: „Dat gaat weer uit van de
veronderstelling dat de Eerste Kamer,
evenals de Tweede, het wetsontwerp aan
vaardt. In de beantwoording van die
vraag zal ik me niet begeven”.
Maar de Kamer zal waarschijnlijk na
enige tijd gaan zeggen: gebeurt er einde
lijk nog iets met het wetsontwerp?
„Ik ga er wel vanuit dat ik in de landspo
litiek zal blijven. Maar op welke post,
zowel binnen als buiten het kabinet, weet
ik niet, maar ik sluit justitie niet uit,
hoewel het op zich goed is als een ander
hier het roer zou overnemen”.
Van Agt voorzichtig: „Dat lijkt me
inderdaad heel moeilijk".
„Daar heb ik inderdaad wel eens aan
gedacht, maar ik zou daar nu toch niet de
nadruk op willen leggen. Ik heb het wel
eens uitgesproken, als een ideetje dat me
ooit door de geest is gegaan. Maar hoe
gaat dat, het komt in de krant en een
aantal mensen vat dat dan op als een
programma voor de verdere toekomst;
bijvoorbeeld dat ik mijn gezin zou laten
voor wat het is. Maar zulk een voornemen
bestaat niet.
Van Agt: „Dat weet ik niet. Wel consta
teer ik dagelijks dat dit thema sterk leeft
onder de mensen van het CDA. Het is dus
geen persoonlijke hobby van de lijstaan
voerder. En een tegenstelling tot sociaal-
economische problemen, zoals collega
Boersma suggereert, zie ik niet. Het heeft
ook betrekking op de wijze waarop je die
problemen oplost, op de gezindheid van
waaruit je daarbij te werk gaat”.
Het is meer bedoeld als een aanwijzing
over wat ik in het leven belangrijk vind.
Dat is met name dat ik het niet belangrijk
vind om dit leven louter te vullen met
werk dat de publieke aandacht trekt”.
U hebt laatst eens gezegd met de
gedachte te spelen ooit nog eens priester
te worden. Klopt dat?
Zou het CDA het ethisch reveil ook als
item nr. 1 van de verkiezingscampagne
hebben gepropageerd als Andriessen of
Lubbers lijsttrekker waren geworden, die
het gemakkelijker dan u over de sociaal-
economische boeg kunnen gooien?
Dus wat dat betreft een stapje terug naar
de vroegere verhoudingen
In deze grafiek zijn de
stijgingspercentagei aailyeyeve'
van de verkopen van
Petei Stuyvesant Extta Muo
sinas juni 19 ?6
Heeft het ethisch reveil ook te maken met
een zedelijk verval dat u ziet? Abortus,
pornografie, het weglopen van minderja
rigen
Als u geen premier wordt na de kabi
netsformatie, wat gaat u dan doen? Weer
vier jaar op justitie?
Acht hij het politiek mogelijk om een
door het parlement aanvaard wetsont
werp tot na de kabinetsformatie te laten
liggen?
KVP’er te zijn. Natuurlijk bestaat bij som
migen de neiging nog wel te stellen dat de
KVP als grootste groepering het eerst in
aanmerking komt, maar die gedachte is
verre van mij”.
Een van de trefwoorden die nu al onver
brekelijk met Van Agt verbonden lijkt, is
het ethisch reveil. Van Agt lanceerde die
gedachte een maand of zes geleden, kort
na de mislukte poging om de Bloemenho-
vekliniek in Heemstede te sluiten. De term
heeft inmiddels al tot uitgebreide discus
sie aanleiding gegeven. Zelf begrijpt Van
Agt die opwinding niet helemaal.
„Ja, dat overleg is nagenoeg voltooid.
Het wordt een landelijk beleid”.
Dinsdag 14 december behandelt de Eer
ste Kamer het abortuswetsontwerp van
PvdA en WD, dat al eerder door de
Tweede Kamer is aanvaard. De krachts
verhoudingen in de Eerste Kamer liggen
anders, waardoor het nog steeds twijfel
achtig is of het wetsontwerp in de senaat
een meerderheid behaalt. Minister Van
Agt is zeer terughoudend om over het
abortuswetsontwerp iets los te laten.
Bij mijn opmerking, dat volgens de
jongste peilingen het ontwerp waarschijn
lijk op een krappe meerderheid kan reke
nen, doet hij wat sceptisch. Hij kijkt alsof
hij wil zeggen: dat moet ik nog zien. De
politieke problemen voor Van Agt begin
nen pas als het aangenomen wetsontwerp
ter tekening op zijn bureau belandt.
Omdat de Raad van State eerst nog advies
moet geven, zal het niet voor half februari
zover zijn, maar in elk geval nog ruim
schoots vóór de verkiezingen.
Van Agt: „Laat ik dit zeggen, Hans
Wiegel is een man die ik nog niet goed ken,
maar van wie ik de indruk heb dat het mij
gemakkelijk zal vallen om met hem een
goede verstandhouding te ontwikkelen”.
Van Agt „Ik sluit geen van die factoren
helemaal uit Ik ga niet de vrome bewe
ring doen dat ijdelheid mij, m tegenstel
ling tot alle anderen, geheel vreemd zou
zijn Maai hoe gecoiffeerd ik ook even
dooi het aanzoek was, ik had het toch met
gedaan als ik er met van overtuigd was
dat nel mijn plicht was deze taak op me te
nemen Want als de besturen van drie
partijen en bet CDA-bestuur zich met
eenstemmigheid op een man verenigen, h
dat toch een heel besluit"
„Ja, maar veel minder dan pakweg tien
of twintig jaar geleden. Dat vind ik een
verarming. Niet dat de beroepsmensen
zouden falen, maar we schuiven deze
vorm van hulpverlening naar instellingen,
naar on-personen”.
On-personen? Maar het zijn toch mén
sen die het werk doen, waarschijnlijk
dezelfde die het vroeger al deden, maar
met als enig verschil dat ze nu een vergoe
ding krijgen?
Van Agt: „Dat is een heel belangrijk
verschil”.
Van Agt: „Ik heb misschien drie keer
die uitdrukking in het openbaar gebruikt
voor ik tot lijstaanvoerder werd gekozen.
Die term is meer op mij geschreven dan ik
hem in de publiciteit heb gebracht. Ik
spreek zelf liever van geestelijke herbe
zinning of iets in die trant”.
Van Agt heeft tot dusver weinig voor
beelden gegeven hoe hij het ethisch reveil
Wordt dat een landelijke actie? Is er
bijvoorbeeld overleg geweest met de
procureur-generaal
Van Agt voorzichtig „Het is hachelijk
om al die onderwerpen onder één noemer
te brengen, al zijn er wel parallellen. Laat
ik zo’n parallel noemen, dat is de commer
cialisering die zich op deze gebieden voor
doet. Daar maak ik me zorgen over en dat
wekt mijn verontwaardiging. In Amers
foort heb ik het geval genoemd van
Nederlandse abortusklinieken, die via
pamfletten in België en Frankrijk recla
me maken, gericht op klantenwerving”.
En dan fel: „Dat vind ik een ten hemel
schreiend schandaal”.
Van Agt: „Er zijn binnen het CDA
natuurlijk ook anderen die het zouden
kunnen doen. Het hoeft uiteraard geen
Maar als er iemand iets aan zou kunnen
of moeten doen, bent u dat toch juist? U
zit al bijna zes jaar op justitie en onder
uw ministerschap hebben die praktijken
toch zo om zich heen gegrepen.?
Van Agt: „Nee, daar kan ik helemaal
niks aan doen. Nou ja, helemaal niks is
niet waar, maar het is verre van eenvou
dig. Er zitten grote juridische problemen
aan vast. Je moet bijvoorbeeld bewijzen
Nog even terug naar het ethisch reveil.
Uw AR-collega Boersma heeft onlangs in
een interview gezegd „niet zo blij te zijn
met die slogan”. Hij noemde het „escapis
me” en vond het „onzin" om nu opeens
aandacht te besteden aan ethische kwes
ties in plaats van aan sociaal-
economische.
Maar acht u het politiek mogelijk dat
een wetsontwerp zo lang op uw bureau
blijft liggen en het contraseign moet ont
beren?
Ook bij uw presentatie als lijsttrekker
heeft u zich gespiegeld aan De Jong. Maar
deze staat toch niet te boek als een bril
jant premier?
KI I Van Agt: „Je hoeft ook niet per sé een
1"i briljant premier te zijn, wel een goede en
A je moet goede ministers hebben. Ik zeg
niet dat dit land in de periode 1967-71
onberispelijk is bestuurd, maar wel goed.
1 Er was niemand die in die dagen zei:
jongens, jongens, die premier laat het er
wel bij zitten, het land is stuurloos".
Een laatste vraag We hebben het er
eigenlijk nog niet over gehad waarom uja
hebt gezegd tegen het lijsttrekkerschap
Wel wat er allemaal tegen zou kunnen
pleiten. Is het de gewone mengeling van
ambitie, ijdelheid en geen nee durven
zeggen geweest?
Van Agt „Dat is juist Uit het feit dat de
PvdA die eis zo hara heeft gesteld trek ik I
de conclusie dat het van nen zo wel zal I
moeten Maai of dat vooi ons acceptabel 1
is, dat zien we straks wel in samenhang
met andere condities
De WD'er Geurtsen heeft kortgeleden
Hezega u niet geschikt te achten als pre
„Ja, dat gerucht komt mij ook wel ter
ore. Laat ik zeggen, dat het mij een porte
feuille lijkt die in elk geval rustiger is dan
die van justitie"
Nee, maar als u weer met de PvdA gaat
regeren, wordt Den Uyl opnieuw premier
dat ligt toch voor de hand, dat is zelfs een
van de beruchte eisen uit de PvdA-PPR
resolutie.
Hij pleitte voor opvoering van de ont
wikkelingshulp en verklaarde voorts, het
te betreuren dat de opofferingsgezindheid
van vroeger dagen nagenoeg verdwenen
was. Tegenwoordig gebeurt alles om geld;
het vrijwilligerswerk van vroeger op het
terrein van de reclassering, voogdij en
gezinshulp is praktisch verdwenen, zo
stelde hij vast. Vooral op dit laatste punt is
Van Agt nogal fel aangevallen. Velen
zagen daarin een verkapt conservatisme,
een hang naar die goede oude tijd, samen
te vatten met het woord restauratie.
Van Agt „Alleen in sociaal-
- economische kwesties. Maar dat hangt
-- weer samen met de manier waarop Den
Uyl zijn taak opvat. Het is geen absolute
eis dat de premier zich in die mate met de
financieel-sociaal-economische proble
matiek inlaat als Den Uyl doet. Vroeger
werd gesproken over de sociaal-
economische driehoek. Den Uyl heeft er
een vierhoek van gemaakt. Toen het nog
een driehoek was, werd het land ook naar
behoren geregeerd”
„Dat lijkt het, maar is het niet. Als het in
ons land zo ver gekomen is met de abor
tuspraktijk, is dat niet omdat de wetgever
een merkwaardige schaats is gaan rijden,
maar omdat vele artsen in een betrekke
lijk korte tijd van oordeel en handelwijze
zijn veranderd. En hoe moeilijk het is voor
de justitie om daar doorheen te komen, als
de artsen zelf die handelwijze dekken, heb
ik meermalen in de Kamer uiteengezet.
Met de pornografie is het in zekere zin
een vergelijkbaar verhaal. De Hoge Raad
heeft uitgemaakt dat aanstotelijk is voor
de eerbaarheid, wat een meerderheid van
het Nederlandse volk als zodanig
beschouwt. Maar het is reuze moeilijk om
dat vast te stellen. Daar heb je steekproe
ven en andere sociologische onderzoek
methoden voor nodig. Niettemin gaan we
er nu toch een stokje voor steken, omdat
de grenzen blijkbaar steeds meer worden
verlegd.
In Maastricht is onlangs al een porno
film in beslag genomen. Dat gaat de
komende tijd meer gebeuren. Er zal meer
justitieel optreden komen. Wij pikken het
niet meer. Harde pornofilms in gewone
bioscopen, zoals in Maastricht, gaan we
een halt toeroepen. De maat is vol”.
Je hoort nog weleens zeggen dat a
belangstelling hebt voor binnenlandse
zaken?
wie die pamfletten heeft verzonden. Men
is zo flink geweest zich in een stichting te
verschuilen. Dan zou je moeten ontrafelen
wie de personen achter de stichting zijn.
Nee, ik vind het vooral een zaak voor de
Nederlandse artsen zelf. De KNMG zou er
met name niet in mogen berusten dat
Nederlandse artsen, die daar goed aan
verdienen, zich aldus gedragen”.
Maar is het niet een teken van zwakte
dat u er nu pas, en dan via het ethisch
reveil, iets aan wilt gaan doen?
Het vrijwilligerswerk had toch ook
nadelen? Ik hoor tenminste weleens dat
men „in het veld” best tevreden is met de
huidige situatie, omdat de basis waarop
bijvoorbeeld pleegouders nu werken wel
licht wel iets zakelijker, maar ook beter is
geworden. De sfeer van goedgunstigheid
en handje ophouden is verdwenen.
Van Agt: „Ja, ik ontken ook niet dat er
voordelen aan zitten. Het werk dat ver
richt wordt, zal in sommige opzichten in
kwaliteit hebben gewonnen, maar ik blijf
het toch een verschraling vinden van de
intermenselijke betrekkingen, van broe
derschap, of zo ge wilt, solidariteit. Dat
kan men natuurlijk afdoen met het woord
restauratie, maar dat vind ik goedkoop.
De maatschappij van vroeger was in een
aantal opzichten inferieur aan de onze,
maai' in andere superieur".
Van Agt stapt nu over op de ontwikke
lingshulp, die hij nog steeds een „schijn
tje” noemt en waarvoor meer aandacht
zou moeten komen. Op dat punt moeten
de politieke partijen naar zijn mening
meer de boer op om de mensen duidelijk
te maken dat daar een van de grootste
noden ligt.
Van Agt: „Op dat terrein ligt een duide
lijke band tussen de gezindheid van de
mensen en de actuele politiek. De geesten
rijp maken voor bijvoorbeeld loonmati
ging is minder moeilijk, want je kunt
duidelijk maken dat een voortgaande ver
zwakking van bedrijven tegen het belang
van de werknemers is.
Bij ontwikkelingshulp is dat anders.
Daar gaat het erom dat we niet kunnen
tolereren dat er mensen, in het bijzonder
kinderen, sterven langs de weg. Dat kun
nen met name christenen, maar anderen
natuurlijk ook niet, niet aanvaarden”.
„Als ik premier word doe ik
het heel anders dan Den Uyl
Ik denk dat je ook een goede premier
kunt zijn met een andere werkwijze, die je
leven en gezondheid meer spaart en die
wellicht zelfs enige tijd over laat voor het
verzorgen van sociale contacten. Als je
een vergelijking maakt met oud-premier
De Jong: ik ben er zeker van dat De Jong
als premier minder werkuren heeft
l gemaakt dan ik in de laatste jaren”
<■>-
Als u premier wordt, is dat waarschijn-
lijk van een kabinet van CDA en VVD
