Af wachten wat gevolgen voor Charta-mensen zijn
I
I
I I I
‘1
0
I
ONZEKERHEID BIJ AGENTEN ROND INTERVIEW HAJEK
^■1
1
le
)U
door Fred Sanders
O'n
en
n
tc.
Uitsmijterstype
ïn
r
rm
Correct
door Dick Verkijk
Steun aan Charta 77
Waarom?
Verkild
sn
Veiligheidsdienst wist
n
raad met Verkijk
geen
ir
tel.
VAN
ELS-
Jan Potocka
sche
toon
ester
jgie
ring.
erlijk
Frantisek Kriegel
a
Onze minister van Buitenlandse Zaken Van der Stoel
had van tevoren openlijk aangekondigd bij zijn bespre
kingen zware nadruk te leggen op de kwestie van de
u
n,
et
Hij werd ook in het interview dat de
Tsjechoslowaakse televisie had met Van
der Stoel beschuldigd van fascistische
sympathieën.
ligheidsdienst was, die het huis van Hajek
in de gaten moest houden.
Ik stapte alleen uit en drukte op de bel'
van Hajek’s tuinhek. Terwijl Hajek naar
buiten kwam, stapten de drie mannen van
de StB uit hun auto. De drie mannen
spraken alleen Tsjechisch, Hajek trad als
tolk op. „Ze zeggen, dat u niet bij mij op
bezoek mag”. „Waarom niet”, vroeg ik het
drietal, „kunt u mij zeggen op grond van
welke wet het een buitenlander verboden
slechts gemotiveerd zou zijn door de
vraag wat het effect ten gunste van dat
optreden zou kunnen zijn. Ten gunste
van een beter lot van de strijders voor
die mensenrechten binnen Tsjecho-
Slowakije zelf.
De consequenties voor de Charta-
aanhangers zelf de enige overweging
voor Van der Stoels optreden zijn
het tuifthek stonden nu niet alleen de drie
mannen van eerst, maar ook nog een
vierde, een ongezond-dikke man van ach
terin de twintig, het kort geknipte blonde
haar op zijn voorhoofd geplakt, met een
kort-leren jack kortom: een uitsmijters-
type.
Jiri Hajek. oud-minister van Buitenlandse
Zaken
verdwenen. Het duurde even, voor de ver-
hoorploeg op het appel verscheen. Ik
bleek gepromoveerd: zeven jaar geleden
werd ik door één man verhoord, nu door
twee plus een vrouwelijke tolk, df eruit
zag of ze haar zo uit de schouwburg had
den gehaald. De cameraman mocht wach
ten, ik kwam het eerst aan de beurt.
maar is toch zodanig verlopen, dat ze
althans mijn stukje niet passend hebben
gekregen. Dat proces is, nadat het een
paar keer was uitgesteld, nooit gehouden.
Het was een goede ervaring, zeven jaar
geleden, die ik niet graag gemist zou heb
ben. Het bleek me dat, hoe goed je je ook
verdedigt, elke verdediging weer een aan
knopingspunt kan bieden voor nieuwe
vragen. Bovendien erken je, door hun
antwoord te geven, hun „goede recht” om
je te ondervragen. Ik had me dus stellig
voorgenomen om in een soortgelijke situ
atie helemaal geen antwoord meer te
geven. Het laatste waar ik aan gedacht
had, was dat die situatie zich voor het
eerst zou voordoen in weer die Bartholo-
meusstraat.
De twee heren wilden meteen beginnen
met vragen. Ik vroeg of ik eerst een ver
klaring mocht afleggen. Dat mocht. Ik heb
toen precies verteld, wat zich aan het hek
van Hajek tussen de StB-mannen en mij,
zowel bij het komen als het gaan, had
afgespeeld en ik verbond er de conclusie
aan: „Ik heb niets tegen de wet gedaan;
integendeel: u heeft mij in strijd met de
wet hier naar toegebracht en daarom wei
ger ik verder ook maar enige verklaring
af te leggen”.
ij en
irec-
weg
t
3rd
I A.
toe-
R. A
laats
,aar
nter-
a die
ider
eent
>sen-
We waren anderhalf uur bij Hajek; een
interview van een half uur stond op de
band. Hajek wilde ons uitlaten, maar bij
en
sn
is.
s
is een Tsjechoslowaakse staatsburger op
te zoeken?” „Daar hebben we niets mee te
maken, we hebben onze instructies, u mag
er niet in”, was hun antwoord.
Vervolgens vroegen ze me mijn pas ter
inzage. „Hebt u het recht mijn pas in te
zien”, vroeg ik. „Ja, wij zijn van de staats
veiligheidsdienst”. Ik vroeg hun haar hun
legitimatiebewijs, waarop een Van hen
een klein kaartje van naar schatting vijf
bij drie centimeter liet zien met het
opschrift: „Statni Bezpecnost”, afgekort
StB staatsveiligheidsdienst. Hij nam
mijn pas en zei, dat ik mee moest naar het
StB-bureau.
Ik wees hem erop dat ik geen enkele wet
had overtreden, en dat ik daarom weiger
de met hen mee te gaan. Toen Hajek ze
vertelde dat we hier waren in het kader
van Van der Stoels bezoek, gingen ze in
onderling beraad. Dat duurde nogal en in
die tijd kon ik praten met Hajek. Hij
vertelde dat die auto sinds vrijdag voor
zijn deur stond en dat sindsdien niemand
meer tot hem werd toegelaten. „Ik ben
praktisch geïnterneerd in mijn eigen
huis”, aldus Hajek. Intussen waren de
StB-mannen het er over eens geworden,
dat ik niet mee hoefde naar het bureau;
we mochten terug naar het hotel. Net toen
we wilden wegrijden, kwam Hajek naar
ons toe en zei: „U mag toch binnen
komen”.
Ze hadden via hun mobilofoon de cen
trale gebeld, die toestemming had ver
leend. Het leek me niet verstandig om de
hele camerauitrusting mee te sjouwen en
haalde daarom alleen mijn aktentas en tas
met cassetterecorder uit de taxi. „Is dat
een bandopnameapparaat?”, vroeg een
der mannen. Ik antwoordde bevestigend.
„Dat gaat niet”, zei hij. „Waarom niet”,
vroeg ik. „Als ik toch word toegelaten tot
meneer Hajek, waarom mag ik dan mijn
recorder niet meenemen?” Hij liep naar
zijn mobilofoon voor nieuw overleg en
kwam terug met de mededeling: „Het is
goed, gaat u maar”.
SM*)»
Stoel, steeds van uitgaan dat de Slotakte
van Helsinki als een geheel moet worden
beschouwd, zijn wij het ermee eens dat
de kwestie van de mensenrechten in
Praag zoveel aandacht heeft gekregen”.
Ter Beek maakt verder een opmerking
die precies tegengesteld is aan die van
Van Amelsvoort: „Wij gaan er natuur
lijk wel van uit dat wij onze wensen ten
aanzien van de mensenrechten niet
alleen moeten laten gelden voor Oost-
Europa, maar ook voor andere landen
met dictatoriale systemen”.
Eerder al, tijdens het debat over de
korvetten voor Indonesië, had PPR-
kamerlid Coppes het optreden van Van
der Stoel in Praag „moedig” genoemd en
de wens uitgesproken dat ook de men
senrechten in Indonesië zoveel aandacht
zouden krijgen. Het antwoord ligt
natuurlijk voor de hand: in tegenstelling
tot Tsjecho-Slowakije zijn landen als
Indonesië en Chili geen medeonderteke
naars van de Slotakte van de Europese
Veiligheidsconferentie in Helsinki, die
de ondertekenaars het recht geeft elkaar
te beoordelen op de toepassing van de
bepalingen in die akte. Dus ook op de
wijze waarop de autoriteiten in deze
landen de bepalingen over de mensen
rechten toepassen.
voorlopig minder duidelijk. Uit Praag
kwam donderdag het bericht dat prof.
Patocka voor verhoor was meegenomen
naar het ministerie van Binnenlandse
Zaken. Het was nog niet duidelijk of hij
zou worden vastgehouden. Het lijkt
mogelijk dat prof. Patocka door zijn
gesprek met Van der Stoel een soort
relatieve onkwetsbaarheid heeft ver
worven, enigszins vergelijkbaar met de
versterkte positie van de Sovjet-
dissident Sacharov na de brief die presi
dent Carter hem schreef.
Daarom toog ik nog dezelfde avond
met bandopnameapparatuur voor een
radio-interview en vergezeld van een
NOS-cameraman om zo mogelijk ook een
tv-interview te maken, naar het huis van
Hajek in een Praagse buitenwijk. Hij
bleek in een heel smal straatje te wonen.
Er stond in die hele straat één auto. „Rij
maar tot waar die auto staat”, zei ik tegen
de taxichauffeur, want ik begreep onmid-
dellijk dat het een wagen van de staatsvei-
Een positief gevolg van Van der Stoels
optreden is in elk geval geweest, dat de
Tsjechoslowaakse leiders nog eens heb
ben kunnen horen en merken hoe in het
Westen wordt gedacht over hun optre
den tegen aanhangers van Charta ”77.
Dat kan ertoe leiden dat de gematigde
vleugel, waartoe president Husak en ook
de (veel minder belangrijke) minister
van Buitenlandse Zaken Bohuslav
Chnoupek behoren, argumenten in han
den krijgt. Het kan ook tot gevolg heb
ben dat mensen als Bilak, de partij-
ideoloog en Indra, de voorzitter van het
parlement, voorstanders van de „harde
lijn” gaan zeggen: toenadering tot het
Westen heeft geen zin, het Westen blijft
ons toch veroordelen en aanvallen. Het
is van hieruit niet goed mogelijk te zeg
gen welke kant dat gevecht uitgaat.
Ik moet zeggen dat er uitermate correct
werd gehandeld. Zeven jaar geleden ging
het heel grimmig toe, dreigementen met
een „hogere kwalificatie van verhoor”
toen ik weigerde op bepaalde vragen ant
woord te geven; het was de tijd dat er
voorbereidingen werden getroffen een
proces tegen Pachman, Vaculik, Battek
en anderen op touw te zetten op beschul
diging van spionage. Ik kreeg toen duide
lijk de indruk, dat men bezig was mij een
klein stukje te doen zijn van de vervalste
legpuzzel tegen dat groepje ’68-ers. het
verhoor toen was net een schaakspel,
tot uitdrukking heeft gebracht. De CPN
heeft zich schamper uitgelaten in een
interruptie van Tweede-Kamerlid De
Leeuw tijdens het debat, donderdag,
over de levering van korvetten aan Indo
nesië. WD-Tweede-Kamerlid De Koster
heeft laten doorschemeren minister Van
der Stoel ervan te verdenken de verkie
zingen van 25 mei in het achterhoofd te
hebben gehad bij zijn veel publiciteit
opleverende activiteiten in Praag. Een
opmerking (gemaakt tegenover het
Algemeen Dagblad) die, opvallend
genoeg, eerder te horen was geweest uit
de mond van een interviewer van de
Tsjechoslowaakse staatstelevisie.
KVP’er Van Amelsvoort sprak tegen
over ons zijn waardering uit over het
optreden van Van der Stoel in Praag:
„Ik vind dat de minister terecht gebruik
heeft gemaakt van de omstandigheden.
Wij zijn blij dat hij nu eens niet alleen op
een land als Chili, maar ook, en zo duide
lijk, op een communistisch land kritiek
heeft geoefend”.
PvdA’er Ter Beek, initiatiefnemer
voor de motie waarin de gehele Tweede
Kamer, met uitzondering van de CPN,
steun uitsprak aan Charta ’77 zei ons:
„Bij ons wordt hier zeer positief over
gedacht. Hoewel wij er, met Van der
Binnen Nederland is nauwelijks dis
cussie ontstaan over de wijze waarop
Van der Stoel zijn bezorgdheki over het
onderdrukken van de mensenWchten in
Tsjecho-Slowakije te bestemder plaatse
Daarmee rest, uitgaande van het feit
dat regering en parlement in Nederland,
slechts met uitzondering van de CPN,
uitdrukkelijk zich hebben uitgesproken
voor steun aan de beweging Charta ’77,
slechts de vraag wat in de ogen van de
Charta-mensen zelf de beste houding
van 'een westerse minister kan zijn.
Patocka, Kriegel, Mlynar en Hajek heb
ben daar begin deze week geen twijfel
over laten bestaan. Zij waren, soms op
het ontroerende af, dolblij met het optre
den van minister Van der Stoel. Ten
overvloede gaf de beweging Charta ’77
nog een verklaring uit, waarin Van der
Stoel werd bedankt.
De echo’s van minister Max van der
Stoels driedaags officieel bezoek aan
Praag zijn voorlopig nog niet verklon
ken. In Praag heeft de beweging voorde
handhaving van de mensenrechten.
Charta ’77, een ongekende impuls gekre
gen door het korte gesprek (niet meer
dan vijf minuten) dat mr. Van der Stoel
had met Charta-woordvoerder Prof.
Jan Patocka. In Den Haag werden don
derdag bij het ministerie van Buiten
landse Zaken tientallen bloemstukken
en telegrammen bezorgd van Nederlan
ders die Van der Stoel op deze wijze
hulde willen brengen.
Patocka, die een van de minder beken
de woordvoerders was van Charta *77
oud-ministers als Frantisek Kriegel en
Jiri Hajek en dichter Pavel Kohout ston
den binnen en buiten Tsjecho-Slowakije
meer in de belangstelling is na het
gesprek met Van der Stoel een belangrij
ke figuur geworden. Op de avond van
dat gesprek al zond de Tsjechoslowaak
se televisie een ware scheldkanonnade
tegen de bejaarde filosofieprofessor uit.
De vraag wat de verdere consequen
ties zullen zijn, binnen Tsjecho-
Slowakije, van Van der Stoels optreden
is zeker gewettigd. Al voor zijn vertrek
naar Praag had Van der Stoel laten
weten dat zijn optreden in verband met
de kwestie van de mensenrechten
Vlak voor de landing van de regerings-Friendship in
Praag zei ik tegen een collega die naast mij zat: „Dit is
voor mij toch wel een gedenkwaardig moment: zeven
jaar geleden verliet ik met een baard van zeven dagen
Tsjecho-Slowakije na een week cel in de kelders van de
staatsveiligheidsdienst in de Bartholomeusstraat en nu
kom ik terug in een regeringstoestel” niet beseffende
dat ik zeven uur later weer in de Bartholomeusstraat zou
zitten.
mensenrechten en van Charta ’77 in het bijzonder. w
Reportages over en met mensen van Charta '77 lagen*
dus volkomen binnen de omschrijving waarop ik
het visum had gekregen.
Om niet van eenzijdigheid te kunnen worden beschul
digd, heb ik gevraagd interviews te regelen met of
Husak of premier Strougal of Van der Stoels tegenvoeter
Chnoupek. Dat zou in overweging worden genomen ik
heb er niets meer van gehoord.
Het lag dus geheel in het kader van Van der Stoels
besprekingen, dat een journalist een gesprek wilde
hebben met de woordvoerders van Charta '77, Jiri Hajek
en Jan Patocka.
Ze vroegen me, waarom ik naar
Tsjecho-Slowakije was gekomen. „Kijkt u
maar in mijn visum”, antwoordde ik. Ze
keken en zeiden verder niets op dit
punt. Ze stelden weer een vraag. Ik wei
gerde opnieuw. „Als ik een parkeerover-
treding heb begaan of een ongeluk heb
veroorzaakt, dan geef ik antwoord op uw
vraag. Zegt u mij maar welke wet ik heb
overtreden dan geef ik u eventueel ant
woord en ook dan alleen in bijzijn van een
vertegenwoordiger van de Nederlandse
ambassade waar ik recht op heb.
„Dat is artikel 40 paragraaf 19”, zeiden
ze. „Mag ik dat opschrijven”, vroeg ik. Ik
kreeg toestemming, pakte mijn tas en
haalde mijn blocnote eruit. „Hoe luidt die
wet”, vroeg ik. „Daar staat: „De Tsjecho
slowaakse staatsveiligheidsdienst heeft
volmacht iedereen die zich in de CSSR
bevindt, een verklaring te vragen”. Ik
schreef het op en zei: „Maar dat heb ik u
niet gevraagd. Ik heb gevraagd welke wet
ik heb overtreden en dit artikel 40 is pas
toepasbaar als ik een andere wet heb
overtreden”.
Ze konden kennelijk geen wet noemen,
die ik had overtreden, want ze gingen
door met vragen over mijn bezoek aan
Hajek. Ik herhaalde stereotiep dat niet ik
maar zij de wet hadden overtreden en dat
ik daarom geen antwoord gaf. Alleen op
hun opmerking, dat Hajek niet kon spre
ken in het belang van Tsjecho-Slowakije,
heb ik gezegd: „Dat is voor mij niet meer
dan een mededeling”.
„Wat is er bij Hajek besproken?” „Heeft
u een interview gemaakt?” Ten slotte zei
de tolk: „Die Herrschaften willen dat u
hun de band met de opname geeft”. „Ik
heb geweigerd antwoord te geven op de
vraag of ik een interview heb gemaakt,
dus is de vraag naar een band niet ter
zake”, antwoordde ik. Na dit antwoord
stond een van de twee ondervragers op en
liep de kamer uit, ik vermoedde om nade
re instructie te vragen. De in de gang
wachtende cameraman bevestigde later,
dat hij met iemand had gebeld. Na korte
tijd kwam hij weer binnen, overhandigde
zonder een woord te zeggen de passen van
de cameraman en mij, waarna de tolk zei:
„Sie können gehen”.
Zonder dat ze een blik in de tassen
hadden geworpen, konden we weggaaan,
precies een uur na onze aanhouding. Het
lijkt me heel plausibel, dat ze ons met
opzet tot Hajek hebben toegelaten, weten
de dat ze ons daarna toch konden pakken
en dan met „bewijsmateriaal”. Ze wil
den hun onwettigheid kennelijk niet zó
ver doordrijven en ook nog onwettig mijn
tassen doorzoeken. Een belangrijk aspect
van deze hele affaire is de feitelijke erken
ning, dat ik met het maken van het inter
view formeel geen enkele wet heb
geschonden, dat impliceert dat het optre
den van de StB onwettig was.
Dat is nu precies de essentie van Charta
’77: „Regering, wij vragen geen andere
wetten,, wij vragen alleen dat u zich aan
uw eigen wetten houdt”. Een ander
belangrijk aspect is, dat het voortdurend
in twijfel trekken van de wettigheid van
de StB-acties, de dienaren van deze orga
nisatie uitermate onzeker maakt. In feite
draaien ze de rollen om de aangehoude
ne klaagt aan, de ondervrager moet zich
verdedigen. Dat is van de StB uit gezien
psychologisch een slecht uitgangspunt om
iets van de „verdachte” los te krijgen.
Het voor de tweede maal in aanraking
komen met deze StB heeft mij gesterkt in
mijn opvatting dat die organisatie een
volstrekt anachronisme is, zelfs bekeken
vanuit de hoek der huidige machthebbers.
Het moet voor hen een onprettig gevoel
zijn dat de veiligheid van de staat afhan
kelijk is van een aantal primitieve uitsmij
ters.
Navraag leerde, dat dat slaat op een
artikel van Patocka uit 1943, waarin hij
stelde dat het fascisme een logisch uit
vloeisel is van de ontwikkeling van de
Duitse filosofie. Een conclusie die is
getrokken door meer deskundigen op dit
terrein en die, uit de pen van een man die
zelf behoort tot de fenomenologenschool
van Husserl (en dus niet voortbouwt op
de klassieke Duitse wijsbegeerte van
Kant en Hegel) zeker geen onderschrij-
ving van het fascisme kan inhouden.
De reactie van de Tsjechoslowaakse
autoriteiten is uiteraard negatief
geweest. Minister Chnoupek heeft Van
der Stoel laten weten dat hij vond dat
deze misbruik heeft gemaakt van de
hem geboden gastvrijheid. De betrek
kingen tussen Tsjecho-Slowakije en
Nederlandyzijn verkild, daar kan geen
twijfel aan bestaan, ook al houdt minis
ter Chnoupek wiens politiek van nor
malisatie van de betrekkingen met het
Westen de afgelopen dagen een zware
klap kreeg het tegendeel vol.
Minister Van der Stoel terug in het land, santen met zijn voorlichtingsambtenaar
Breeman.
We moesten mee naar het bureau, zei
den ze. Opnieuw weigerde ik, wees hun op
het feit dat ze ons zelf hadden doorgelaten
en dat ik daarom niet inzag waarom we nu
ineens mee moesten. Ze hadden hun
instructies, zeiden ze, en die moesten ze
uitvoeren. Ik weigerde opnieuw. Ik wees
op onze taxi (die we met opzet hadden
laten wachten) en zei: „Daar staat onze
taxi en we gaan met die taxi naar hotel
Intercontinental”. Nee, dat mocht niet: we
moesten mee. De taxi zou achter ons aan
rijden en nadat op het bureau „enkele
feiten waren vastgesteld” zouden we door
mogen rijden naar het hotel.
Ik vroeg Hajek wat er zou gebeuren, als
ik bleef weigeren. „Ik vrees dat ze u dan
de auto in zullen slepen”, zei hij, een
beetje beschaamd alsof hij daar zelf ver
antwoordelijk voor was. „Zegt u dan
tegen ze, dat ik een tegenstander ben van
geweld en daarom mee zal gaan, maar
onder scherp protest”. Nadat Hajek dat
voor hen had vertaald, riepen ze in koor:
„Okay, onder protest”. Hajek nam
afscheid van ons, zeer bezorgd en
bedroefd dat ons dit overkwam.
De StB had geen halve maatregelen
genomen en twee auto’s met elk twee man
laten aanrukken: een auto voor de came
raman en een voor mij. In ijlende vaart
ging het naar de Bartholomeusstraat; een
maal in de StB-wagen beland, werden mij
onmiddellijk m’n twee tassen afgenomen
door de man die voor me zat. Links naast
me zat ook een StB’er en de „uitsmijter”
chauffeerde. Men meende blijkbaar drie
man nodig te hebben om mij in bedwang
te kunnen houden.
Omstreeks kwart voor tien waren we bij
de „Bartholomeusstraat” een begrip
zoals, vergeef me de vergelijking, „Euter-
pestraat” tijdens onze bezetting. Er was
niets veranderd in die zeven jaar. Alleen
het portret van Stalin, dat daar toen nog
op het mededelingenbord van de lange
corridor met de verhoorkamers hing, was
■"A
