N
ent
Kamerpraeses
vindt macht
van parlei
toegenomen
1
VONDELING OVER KRITIEK OP REGERINGSPLOEG
door Reinier van der Loo
Van der Stee
Praten praten
1
Geen grip meer
Monopoliebedrijven
Vertrek
Actiegroepen
Dominees
Op de man spelen
1
eek
ed.
is,
n
gen
slijk.
en
•diet
skrediet
leek
De Tweede Kamer en ook zijn voorzitter
Vondeling zijn de laatste tijd volop in het
nieuws geweest. Allerlei zaken, die een
omstreden karakter hadden, kwamen aan
de orde. Maar ook duikt de laatste tijd een
meer principieel aspect op: verliest de
Kamer langzamerhand niet te veel aan
macht? Maakt de regering eigenlijk niet te
veel de dienst uit? Vondeling sprak daaro
ver met enkele redacteuren, van wie Rei
nier van der Loo de essentie van het
gesprek hieronder weergeeft.
bij
de
s over
Tweede-Kamervoorzrtter Anne Vondeling is
geen man die graag zijn mond houdt als het
parlement onder vuur ligt: „Al onze staats
rechtsgeleerden en jullie, journalisten, zijn dui
delijk te kort geschoten: niemand heeft ooit de
moeite genomen om eens te onderzoeken, te
meten, wat ons parlement nou aan werkelijke
macht heeft ingeboet. Waar het tekort schiet.
Wanneer het onder het juk van het kabinet is
doorgejaagd. Of het wel steeds meer achter de
maatschappelijke ontwikkelingen aanloopt. Of
het de actie- en pressiegroepen niet meer kan
bijhouden. Of het zich door beter geïnformeer
de ministers laat ringeloren en bij de neus laat
nemen. Terlouw, Schakel, Van Thijn, ze heb
ben er de laatste tijd de mond van vol. Ik zeg:
al die beweringen over uitholling van de in
vloed en de macht van het parlement, van het
Nederlandse volk dus, berusten niet op feiten.
Het is gewoon niet waar dat er nu meer door
de Kamer aan de regering wordt overgelaten
dan bijvoorbeeld voor de oorlog. Kijk eens naar
ons budgetrecht, naar de algemene maatrege
len van bestuur, die eerst door de Kamer gaan,
naar juist de positieve invloed van maatschap
pelijke groeperingen op de democratisering,
kijk eens naar het vooroverleg dat er met de
Kamer wordt gevoerd over wetsontwerpen
(nota van wijzigingen) en vooral: zie eens
hoeveel invloed het parlement tegenwoordig
heeft op de totstandkoming van kabinetten. De
invloed, de macht als je wilt, van de Kamer is
juist groter geworden". Anne Vondeling, de
optimist, de grote verdediger van „zijn" ka
merleden, vaak betiteld als de gladstrijker van
hun al dan niet vermeende schandalen.
I
4 a
blijven gewoon zitten’
leen
ach
Maar als het dan tóch eens gebeurt, blijft de
man ijskoud op zijn stoel zitten. Neem staatsse
cretaris Brokx met zijn mislukte circulaire, waar-
ie niets meer van bleek te weten. „Te moe na mijn
reis door China", of zoiets had hij als excuus.
„Mij wordt vaak verweten dat ik de Kamer te
snel de hand boven het hoofd houd. Zoals in de
zaak met de koopsompolissen. Maar kijk eens naar
jullie zelf bij de kranten. Na alle geroep over hele
trossen schuldigen blijft er feitelijk niets over dat
niet door de beugel kan. Okay, Westerterp. Die had
wat beter moeten uitkijken”.
En toch gebeurt dat meer in de pers dan in het
parlement. De kranten hebben Van Agt destijds
stevig gepakt toen de man zijn stukken in het
eerste Menten-debat niet bleek te kennen. Herrie
genoeg, maar d’r gebeurt niets. Ook niet in de
Kamer.
„Nee, zeker, 't Is geen kwaaie. Ik zeg hem wel
eens als-ie weer wat zit weg te dommelen in de
Kamer na een diner: „Pak nou ’ns een stuk papier
en een potlood en schrijf eens wat op”, maar
verder is er niks op ’m aan te merken”.
„Ik vind het helemaal geen goeie journalistiek
van zo’n Wijnen van het Parool die als informatie
bron een dronken minister gebruikt. Had-ie toch
wel wat voorzichtiger mee moeten zijn”. (Het
betreft hier de kwestie van de koopsompolissen,
red.)
„Ons parlement wil ook eigenlijk in alles het
laatste woord hebben. Zou helemaal niet moeten.
Ik vind de toenemende invloed van zulke maat
schappelijke organisaties als de SER helemaal niet
verkeerd. De Kamer raakt daar echt geen macht
door kwijt. Men zou, bij alle drukte, waar elk
kamerlid terecht over klaagt, juist veel meer moe
ten afstoten. Decentraliseren”.
„Vooral ook bij de departementen. Het is, zoals u
zegt, toch te gek dat een gemeente te biecht moet
bij Verkeer en Waterstaat om een bushalte te
mogen verplaatsen. Ze zijn daar, en trouwens ook
op Volkshuisvesting, zo centralistisch als de pest.
D’r zou veel meer gedelegeerd moeten worden”.
„Ik zeg altijd: zorg dat je goed beslagen ten ijs
komt, met feiten, zodat een minister je niet op
details kan pakken; dan val je ook niet op je
gezicht”.
„Sommigen denken dat als ze maar vragen,
vragen en nog eens vragen stellen, dat ze dan een
leeuw voorstellen. Maar het zijn lammetjes zolang
hun vraagstelling geen klauwen heeft”.
U ontvangt ze bijna altijd, actievoerders of hun
handtekeningenlijsten. Een paar duizend handte
keningen heb je zo. Geeft u ze daarmee niet te veel
gewicht tegenover „uw” eigen kamerleden?
Zo kan democratie dus óók functioneren: de
Kamervoorzitter die een minister aan z’n oor
trekt!
„Maar Terlouw, die klaagt dat het parlement
geen grip meer heeft op de hoofdlijnen, alleen nog
maar detailwerk mag doen en daarin door gebrek
kige voorlichting tegen een met deskundige ambte
naren omringde minister ook nog eens de boot in
gaat. Dat is toch overdreven”.
„Ja, dat een fractievoorzitter het werkelijk te
druk heeft, daar ben ik het mee eens, en dat-ie
daardoor wel eens gefrustreerd raakt omdat-ie
nog zo veel meer zaken had willen aansnijden,
goed. Maar wat let ’m om zelf voorstellen in die
richting te doen? Laat-ie bij motie voorstellen hier
eens een onderzoek naar te laten doen. Da’s nooit
gebeurd”.
„Het recht van petitie is bij de wet geregeld.
Vervolgens ga ik er van uit dat een actie landelijke
betekenis moet hebben of als ze toch lokaal is een
unieke zaak moet vertegenwoordigen. Amelis-
weerd, de Haagse Leidsebaan-actie, dergelijke. Ik
haal er dan altijd de voorzitter van de desbetref
fende kamercommissie en de griffier bij, zodat de
ontvangst ook een functioneel karakter krijgt.
Vergeet bovendien niet dat ik de public relations-
man van de Kamer ben!”
„Goeie actiegroepen, in sommige gevallen zelfs
wel lobby’s te noemen, vond ik altijd jullie zelf, de
media: jullie weten zo verdomd goed met je vak
kennis en in de wetenschap dat anderen toch wel
afhankelijk van jullie zijn, je zin te krijgen”.
„Zeer sterk was destijds ook de studentenactie.
Maar dat lijkt voorbij. Daar zit niet «meer die
intelligentie van de jaren zestig. Ze hebben ook
geen doelen meer”.
„Vakbekwaam zijn doorgaans ook de milieu
groepen. En niet te vergeten de sterke lobby van de
ondernemers en de vakbeweging”.
„En verder? Ja, de Vereniging van Nederlandse
Gemeenten heeft een behoorlijk sterke invloed bij
Binnenlandse Zaken, bij Justitie was dat bijvoor
beeld de Coomhert Liga en zijn dat de vrouwen
groepen zéér sterk! bij Landbouw met land
bouwschap. Bij Financiën nota bene de staatslote-
rijcollecteurs en bij Buitenlandse Zaken hooguit
Sietze Bosgra”.
„Maar voor het overige? Overdrijf hun invloed
toch niet. Veel acties zijn erg interessant voor de
bewustwording, maar de resultaten zijn dikwijls
gering. Alleen een kleine sterke guerrilla brengt
het ver. Kijk naar Nieuw Links in de PvdA”.
„Een bedreiging voor het parlement? Nee hoor,
ook bij ons is het gevoel van het alleenvertonings
recht aan het wegebben”.
„Ik wil overigens nog wel een paar nieuwe
actiegebieden aanstippen. Daar zouden we nog
eens wat aan moeten doen. De KLM, de PTT, de
Spoorwegen. Monopoliebedrijven. Daar nipt al
leen de Consumentenbond zo af en toe eens aan.
Maar daar ligt een oceaan van actie voor werk
groepen, zo mogelijk op universitair niveau. Waar
om betaalt iemand die van Rotterdam-Noord naar
Rotterdam-Zuid belt een eenheidstarief dat hem
heel wat minder kost dan twee mensen in twee
Friese dorpen die interlokaal moeten draaien? Ik
vind zoiets onrechtvaardig, maar kom maar eens
aan de PTT. Of aan de vreemde verschillen in
tarieven bij het openbaar vervoer. Of zo’n ander
taboe: wie doet er eens wat aan het verspillen van
miljoenen bij de gezondheidszorg? Geen mens
durft in de aanval. Je lijf en leden, de gezondheid,
daar huiveren we voor, da’s ongepast om daar iets
tegen te doen, hoor je dan”.
En toch, terwijl u enerzijds zo blijmoedig en
positief bent over ons parlement, over onze demo
cratie en er anderzijds toch ook nog heel wat aan
wilt verbeteren, gaat u nou plotseling naar het
Europese Parlement in Straatsburg. Een trapje
hoger op de parlementaire weg. Een vlucht? Toch
niet echt tevreden met ons systeem?
Maar toch: de meerderheid in de Tweede Kamer
zit aan handen en voeten aan dit kabinet vast op
basis van de formatieafspraken. Als er ook maar
iemand zwaait met een zware motie krijgt-ie de
wind van voren van het kabinet dat onmiddellijk
met een crisis dreigt. En er zijn maar weinig
parlementariërs die de verantwoordelijkheid
daarvoor op zich willen nemen. Per slot duurt een
kabinetsformatie in dit land langzamerhand ten
minste een half jaar. Waar blijf je dan met je
vrijheid van handelen? Het is nogal een verschil of
een onafhankelijk parlement dagelijks namens
zijn kiezers het doen en laten van vorst en kabinet
controleert of dat de regering in feite het dagelijks
bestuur is van de meerderheid in dat parlement.
Vondeling: „Ik bestrijd dat de Kamer aan han
den en voeten is gebonden door allerlei formatieaf
spraken. De echte knelpunten zijn daar meestal uit
weggelaten. Den Uyl had er destijds wel van alles
instaan over de WIR, de Ondernemingsraden, de
VAD, maar geregeld, echt vastgelegd was er niets.
Nu is dat wéér zo, bijvoorbeeld met de abortus
kwestie. De kamermeerderheid heeft nog steeds
de handen vrij. Over beginseluitspraken kun je
nog heel wel discussiëren. Alleen met concrete
feitelijke afspraken ligt dat anders.
En als u beweert, dat iedere parlementariër nu in
feite onder de couveuse van het kabinet zit omdat
de ministerploeg zo vlot met zijn „onaanvaard
baar” zwaait als er een motie dreigt, dan zeg ik
opnieuw: kom nou eens met bewijzen, met cijfers.
Gebeurt dat meer dan vroeger? Kom nou”.
De toenemende invloed van de zogenaamde
buitenparlementaire oppositie, de actiegroepen.
Ze bereiken meer dan de grijze, zwijgende meer
derheid en hebben vaak rechtstreekse bindingen
met sommige partijen. Zit daar geen aantasting in
van wat het parlement hoort te zijn: een vertegen
woordiger van het héle Nederlandse volk en niet
van een kleine pressiegroep?
„Maar jullie doen het één wel en laten het ander:
iedereen op het Binnenhof weet dat die minister
Van der Stee (CDA) was. Van Agt had tegen hem
moeten zeggen: erken je fout, openlijk. Vervolgens
heb ik als Kamervoorzitter mijn nek verder dan
wie ook uitgestoken door alle feiten hog eens op
een rijtje te zetten en leg voor jullie de bal vlak
voor het doel, nog dichterbij dan de penaltystip.
Als jullie hem dan niet inschieten is dat jullie zaak.
Misschien zijn jullie te netjes of zeg je: „Ach, zo’n
rotterd is die Van der Stee nou ook weer niet”.
„Daar heeft u gelijk in. Ik vind het inderdaad
belachelijk dat je voor zulke hoge posten niet
gewoon de allerbeste mensen kunt vinden. Ik geef
overigens toe dat het niet zo erg in de aard van de
Nederlander ligt om op de man te spelen. Het
wordt hier al gauw vertaald met pootje haken of
rooie-kaartspel. Nee, fair, dat moet kunnen”.
„O, daar kan ik je nog wel meer van vertellen.
Wij hebben een typisch praat-parlement. Oever
loos. Drie, vier man herhalen uitentreuren wat de
vorige al heeft gezegd. Ik begrijp best dat sommige
mensen dan zeggen dat ze in de Kamer alleen maar
staan te praten om gehoord en gezien te worden.
Prima wat die afgevaardigde mevrouw Muller-
Van Ast (PvdA) begin november deed: mevrouw
Veder-Smit de mantel uitvegen nadat ze twee uur
had gepraat en bijna niets gezegd”.
„Kijk, wij lopen hier altijd over van de kritiek.
Wij zijn nu eenmaal een land van dominees, van
moralisten, van 50 of meer kerkgenootschappen.
Iedereen weet het beter. Wij zijn geen land van
politici. Kijk eens om je heen. Britten, Scandina-
viërs, zelfs de Belgen zijn heel wat pragmatischer
dan wij”.
„Neem nou die huiver voor het veroorzaken van
een crisis, waaruit u afleidt dat niemand meer echt
zijn mond durft open te doen tegen de regering.
Nog niet zo lang geleden is als ongeschreven wet
aanvaard dat we, als er dan al een crisis wordt
veroorzaakt, ook verkiezingen moeten gaan hou
den”. Enige aarzeling, dan: „Wel verdraaid, ga d’r
maar aan staan, nieuwe verkiezingen. Dan moet je
inderdaad wel erg goede redenen hebben”.
„O nee, zeker geen vlucht. Ik wil om de vijf jaar
wel wat anders. Ik heb er behoefte aan om op
Europees niveau de samenwerking en vooral de
openheid te bevorderen”.
„En ik beloof u, ik ga daar niet voor spek en
bonen zitten. Als iedere Europese parlementariër
vindt dat meneer Haferkamp moet opstappen,
omdat hij een slechte commissaris buitenlandse
betrekkingen is, dan vind ik ook dat die Duitser
weg moet Maar niemand doet wat. Ik zou wèl wat
doen”.
„En als Giscard d’Estaing onredelijk dwars gaat
liggen in een Europese ontwikkeling, zou ik niet te
beroerd zijn in Parijs zelf een parlementaire hoor
zitting te laten organiseren”.
Europa let op. Anne is in aantocht!
„Ik zal u ’ns wat anders zeggen. Je kunt makke
lijk uit die hele crisissfeer weg als dit land, als,
inderdaad, ook wij parlementariërs, maar zeker
ook jullie van de pers eens wat meer op de man
durfden te spelen. Da’s gewoon slecht bij ons. Dat
we d’r zo tegenop zien om een man of vrouw die
het in de ministersploeg slecht doet te laten ver
dwijnen. Niks crisis. Die man moet weg”.
,,’t Is toch te gek dat we voor de kernploeg van de
schaatsers eerst selectiewedstrijden houden en er
dan, pats, boem, één laten afvallen, terwijl zoiets
bij ons hoogste team, de eredivisie van onze demo
cratie, domweg niet gebeurt. Die incapabele figuur
blijft gewoon zitten”.
„Onze politiek is daarin volkomen onvolwassen.
Je moet zaken niet van personen scheiden. De
Nederlandse pers nou moet ik voorzichtig zijn,
anders komt er weer zo’n frontale aanval is nog
altijd ver onder de maat, want het gaat om de
beoordeling van personen. Bij een debuut van een
20-jarige artieste wórdt zo iemand toch even ge
kraakt, of kijk in de maandagkranten, de manier
waarop een falende voetballer even de vernieling
wordt ingeschreven, of kamerleden: het ene nep-
schandaal na het andere; kritiek op de hoogste
poten maar ministers, staatssecretarissen? Ho
maar, daar blijft iedereen van af”.
„Weet je dat ze in de Duitse Bondsdag niet eens
avondvergaderingen kennen? Alleen bij zeer hoge
uitzondering mag daar iemand langer dan 10 mi
nuten aan het woord blijven. En hier bij ons
bestaat er geen spreektijdbeperking voor een mi
nister. Die kan, zo is dat in de Grondwet geregeld,
altijd het woord krijgen. Dat kun je hem dan
moeilijk weer afnemen”.
„Alleen ben ik de laatste tijd toch wel rigoureus
aan het inkrimpen. Ook bij ministers. Met die
lampjestoestanden die ik heb laten aanbrengen,
schieten we niet zoveel op, maar ik zeg tegenwoor
dig makkelijker dan vroeger tegen een minister,
als we tevoren hebben afgesproken dat-ie een uur
krijgt en zijn tijd vol is: Nog vijf minuten, geef de
rest maar schriftelijk. Dat is wel in strijd met de
wet, maar och, niemand zegt er wat van, dus doe ik
’t”.
„Soms wou ik dat ik meer macht had als voorzitter:
soms zou ik die eindeloze praters wat graag tot
stoppen willen dwingen. Maar het spreekrecht is
een soort heilige koe. En de jongste kamerleden
denken dat het zo hoort en gaan er vrolijk mee
door. De meesten kunnen het gewoon niet: de
sterkste punten uit hun betoog halen, daar een
vlotte show mee maken en de rest schriftelijk
afdoen”.
„En Van Thijn, die klaagt over de matige „be
straffing”, te weinig mensen om als kamerlid op
terug te kunnen vallen. Heeft-ie ooit zelf een voor
stel gedaan om er wat aan te veranderen?”
„Ik vind het allemaal een beetje goedkoop ge
klaag. D’r is niet zoveel feitelijk mis met de macht
en de invloed van de Kamer. Waar ter wereld
hebben ze hoorzittingen? In de VS en hier. Een
geweldig machtsmiddel. En van het vereenvoudig
de enquêterecht kan ook naar believen gebruik
worden gemaakt. Ik geef toe, het is een hele
rompslomp om zoiets op touw te zetten, maar als
een speciale commissie er om vraagt omdat be
paalde personen niet onder ede willen getuigen,
dan kan het, altijd”.
„Bovendien, elk Kamerlid kan naar een ambte
naar lopen als-ie meer gegevens over een zaak
nodig heeft. Die ambtenaren zijn niet meer zo
moeilijk en terughoudend als vroeger. De slechte
uitzonderingen daargelaten. Bij sommige ministe
ries wordt elke vraag eerst nog aan een secretaris
generaal voorgelegd. Maar een heleboel kamerle
den weten de weg ook niet, zijn te ondeskundig of
aarzelen te vaak”.
„Er bestaat daar inderdaad wel wat onevenwich
tigheid. Had je trouwens vroeger ook al. Hoewel ze
maar een piepklein deel van ons volk uitmaken,
krijgen vissers en schippers hier altijd, per tradi
tie, een ongelofelijk stuk aandacht. Geldt ook wel
voor sommige actiegroepen. Maar als het goeie
zijn, bereiken ze veel”.
Incapabele figuren
