DR. JELLE ZIJLSTRA
n
F»
VRIJDAG
1 6
NOVEMBER
25
19 7 9
Door Reinier van de Loo
„Noodlottig vind ik het, een
volslagen misslag: dat je door
arbeidstijdverkorting de
bestaande hoeveelheid werk
beter zou kunnen verdelen,
zoals tegenwoordig zo vaak
wordt gezegd. De bestaande
hoeveelheid werk is namelijk
helemaal geen onveranderlijk,
gefixeerd gegeven. Laten we
toch wel wezen, er is gewoon
te weinig werk omdat er op
economisch gebied in dit land
fouten zijn gemaakt. En
trouwens, wie, denkt u, zou bij
een verkorting van de
werkweek met 5 uur, bereid
zijn 12,5 procent loon in te
leveren? Niemand toch. En
daar zou het wèl op
neerkomen. En kunstmatig
vacatures kweken maakt een
werkloze nog niet werkwillig”.
i i i-1 i i i.afjmmimu
j iniimiii II niniiinniiiiiuiminininninii
□■■aHHHirr-TTrTMBMBI
Kan de Nederlandse werknemer
de komende jaren nog op reële
loonsverhogingen rekenen? Zal een
herverdeling van de bestaande hoe
veelheid werk leiden tot meer ar
beidsplaatsen? Hoe lang kan Ne
derland de enorme lastenpost van
de sociale voorzieningen nog dra
gen? En zijn er mogelijkheden het
aantal steuntrekkers te vermin
deren?
Deze en nog vele andere vragen
kwamen aan de orde in een langdu
rig gesprek dat wij voerden met de
president van de Nederlandse
Bank, dr. Jelle Zijlstra. Zo’n gesprek
is op zich al een bijzondere gebeur
tenis, want „de bewaker van de
gulden” is bepaald niet scheutig met
interviews.
-
s
Er wordt
4
Hoe zou het dan wel moeten?
„Er bestaat geen rechtstreeks verband
17
■■■•■••••a
n
„Dat brengt ons op het reusachtige
probleem van de werkloosheid in ons
land. Er zijn momenteel 1,2 miljoen
mensen in de produktieve leeftijd die niet
werken. Zieken, werklozen,
arbeidsongeschikten. Het wil er bij mij
niet in dat die allemaal echt ziek of
arbeidsongeschikt zijn. Het kan gewoon
niet waar zijn. De moeilijkheid is echter
„We hebben na de oorlog een paar
gelukkige jaren gekend. De mensen
aanvaardden gemakkelijker wat volgens
de politieke en sociale leiders in het
landsbelang was. We hadden de geleide
loonpolitiek. Ik denk daar wel een beetje
nostalgisch aan terug. Niet wat betreft de
vorm, wel naar inhoud. Mensen zijn van
huis uit geneigd hun eigen deelprobleem
op korte termijn op te lossen.De horizon
van de politeke Jan Modaal en dat zijn
wij allemaal is beperkt. Dat was-ie
vroeger ook al, maar de „achterban” slikt
tegenwoordig niet meer alles klakkeloos.
De tijden zijn roeriger, de maatschappij is
gecompliceerder, de burger heeft meer
inspraak”.
„Maar dat leidt wel tot complicaties die
we vroeger niet kenden. Tegenwoordig
wordt naar mijn smaak te veel 1
publiekelijk uitgevochten terwijl we het
vroeger eerst rustig uitzochten. Ik heb niet
zozeer heimwee naar een geleide
loonpolitiek met overheidsmaatregelen
(en al helemaal niet naar zoiets als een
loonmaatregel), maar wel naar het rustige
overleg, de samenspraak van toen, de
mogelijkheid van praten, van
overeenstemming bereiken vóórdat men
elkaar, zoals nu, via radio, tv en krant
publiekelijk om de oren slaat”.
„Ik hoop nog steeds op de terugkeer van
goed, rustig overleg tussen werkgevers,
werknemers en overheid. Overleg over
wat onze economie nu werkelijk kan
dragen. Een gecoördineerd loonbeleid
dus, centraal loonoverleg en dat alles in
vrijwilligheid aanvaard. Ik ben ervan
overtuigd dat een verstandige
loonontwikkeling tot herstel van de
werkgelegenheid leidt. Vijf jaar geleden
„Als je aan dat volume-beleid niet eerst
iets doet kun je andere maatregelen wel
vergeten. Je moetje inderdaad wel
afvragen of je het huidige niveau van
uitkeringen kunt volhouden. Laten we
niet vergeten dat de hoge sociale
uitkeringen werkelijk alleen maar
mogelijk zijn door de inkomsten uit ons
aardgas. Ik weet niet hoe lang dat nog kan
doorgaan. Maar u ontlokt mij op dit
gebied geen verdere uitspraken”.
„Ik geloof niet dat je de premiedruk
moet verlagen. Hij mag niet stijgen. Als je
die druk stabiliseert, kan de collectieve
sector gewoon met de stijging van het
nominale inkomen maximaal tot zo’n 8
procent toe meegroeien. Nee, je moet de
vreemde elementen die in de collectieve
sector (de sociale uitkeringen) zijn
binnengeslopen verwijderen".
Maar moet je toch niet dieper
ingrijpen? Wij hebben misschien wel het
hoogste minimumloon ter wereld. Is er
niet meer nodig dan dat volume-beleid,
moeten de uitkeringen, kunnen de sociale
uitkeringen wel zo hoog blijven als ze nu
zijn?
In hoeverre kan loonmatiging dan
leiden tot creatie van arbeidsplaatsen?
hoe je de echte arbeidsongeschikten van
de onechte onderscheidt”.
„Laat ik voorop stellen dat onze
samenleving die mehsen die echt niet
kunnen deelnemen aan het
produktieproces een menswaardig
bestaan moet kunnen garanderen. Daar
hebben ze volkomen recht op. Maar met
een verstandig beleid zou je toch degenen
die daar géén recht op hebben niet moeten
toelaten tot de kring van de
uitkeringsgenieters. Niet door een soort
spionage of andere mehsonwaardige
controles.
Helpt het als je de premiedruk zou
verlagen en daarmee de rendementen
van de bedrijven zou verbeteren
heb ik al gewaarschuwd voor
ongebreidelde loonontwikkelingen. Dat
was nog vóór de oliecrisis. Uitgelachen
werd ik. De werkgelegenheid zou het
gelag moeten betalen, zei ik toen. En kijk
nu eens: de werkgelegenheid herstelt zich
nog steeds niet, ondanks een korte
opleving van de rendementen”.
„We waren op de goeie weg, medio dit
jaar. De export herstelde zich, de inflatie
is fors teruggeschroefd, onze
concurrentiepositie werd beter. Dat
zouden we nog een paar jaar moeten
volhouden. De erosie van de rendementen
duurde vijf jaar, het herstel behoort ook
de tijd te krijgen. Dan komt de
werkgelegenheid terug. Kijk maar naar
Amerika, daar zijn in de afgelopen vijf
jaar 10 miljoen arbeidsplaatsen
geschapen”.
„Maar het tragische is dat het herstel
van de bedrijfsrendementen niet doorzet.
En hoe komt dat? Omdat de hele
produktiviteitsruimte naar lonen, premies
en overheidsbestedingen gaat en niet naar
het rendement. En dat is funest. Je kunt
wel steeds weer proberen
loonsverhogingen te krijgen, maar d’r
komt toch echt niet meer uit dan erin zit.
Wat er wel uitkomt is de frustratie, de
teleurstelling dat de prijzen stijgen. En
dat leidt dan wel weer tot
prijscompensaties, maar het grotere reële
loon komt er niet. Want het is er gewoon
niet. We willen allemaal een extra stukje
van de deken, maar de deken is te klein en
de pootjes blijven bloot”.
„Waar gaat de produktiviteit aan op?
Aan vier dingen. Een deel gaat naar het
reëel besteedbare inkomen van de
werknemer via contract-loonstijgingen.
Een ander deel via incidentele
loonstijgingen (wat de werknemer van
beide overhoudt in de zin van reëel
besteedbaar inkomen wordt bepaald door
veranderingen in belasting- en
premiedruk). Een derde deel gaat op aan
werkgeverspremies. En dan zou een
vierde deel moeten overblijven voor
rendementsverbetering. En dat vierde
deel is er niet, of het is te klein. Hoe krijg
Wat moet je nou doen om die volgens
u zo noodzakelijke verbetering van het
rendement te verkrijgen?
Nóg een les: „Er wordt wel beweerd dat
de hulp die wij aan arme landen geven op
den duur in ons eigen nadeel zal verkeren.
Als we steeds meer overstroomd worden
door goedkope produkten uit
ontwikkelingslanden hangt ons nog wat
boven het hoofd op het gebied van de
economische herstructurering hier. Wij
zouden werklozen kweken door de hulp
aan anderen. Ik vind dat een volstrekte
misvatting”, zegt Zijlstra. „Kijk nou eens
naar onze naoorlogse jaren. Een fors deel
van het Amerikaanse produktieapparaat
werd naar Europa overgeplant. Deed dat
de Amerikanen de das om? Welnee. We
Een stuk college van het orakel. Op zijn
gebied is Jelle Zijlstra dat onbetwist. Hij
brengt het met de overtuiging van de
kenner en met het vuur van de prediker.
In een hoek van zijn werkvertrek staat
een sculptuur van Mozes met de
Wetstafelen. Het beeld valt de bezoeker
niet op vanwege de vergelijking tussen het
bijbelse gouden kalf en de bankburcht
waar deze Fries de scepter zwaait. Het is
de autoriteit die van deze financiële Mozes
uitstraalt.
„De moraal van dit verhaal? Wil je de
produktiviteitsgroei zodanig gebruiken
dat zowel de werknemer als het
bedrijfsrendement er iets van krijgen dan
moet je vóór alles een eind maken aan de
belasting- en premiedrukstijging, want
die slokt dan in feite de hele winst op
zonder dat die aan het individu of het
bedrijf ten goede komt”.
je het wél? Ik denk dat je daarvoor
uitspattingen op het gebied van
incidentele loonsverhogingen moet
uitsluiten en dat je moet zorgen dat de
premiedruk niet stijgt”.
Is het nooit tot diepgaande
conflicten tussen u én een minister van
Financiën gekomen bijvoorbeeld met een
minister die niet echt uit het (financieel-
economischejvak komt, zoals
Andriessen?
„Nou, dat is dan uw elitaire oordeel.
Waarom u wel en zij niet? Een heel andere
vraag is of je economisch moet gaan
herstructureren omdat wij hier niet meer
rendabel kleuren-tv's kunnen maken.
Volgens mij moetje dan overschakelen op
andere produkten. Verfijnder spul. Wij
kunnen natuurlijk geen Twentse katoen
tjes meer naar Indonesië sturen. Maar
moet je dan bij de pakken gaan
neerzitten? Kijk naar de Zwitsers, die
maken alleen nog maar kwalitatief
hoogstaande textielprodukten. Ze hebben
er een enorme afzetmarkt voor. En de
Zwitserse staat heeft er geen franc
ingestoken.
Ik noem dat de dynamiek van vraag en
aanbod, de dynamiek van de
herstructurering van een op de
wereldmarkt gerichte economie. Verhoog
je kwaliteit, breng meer variatie in je
produkten. Dan zal het met die gevreesde
stijging van de kosten voor
herstructurering best meevallen. Maar
zo’n dynamiek moet wel maatschappelijk
worden aanvaard. Wij blokkeren die
ontwikkeling zelf onnodig”.
Hoe groot is de invloed van de
president van de Nederlandsche Bank op
het overheidsbeleid Hij ziet op een
gegeven moment de voortschrijdende
erosie van de rendementen. Dat begon in
het vorige kabinet. Kunt u zoiets
persoonlijk bijsturen
Maar in Afrika zitten ze toch niet zo
op een kleurentelevisie te wachten?
Hoe reageert u zoiets af, wat doet u
in uw vrije tijd, wat doet u eigenlijk
precies in uw werktijd De Nederlander
kent Jelle Zijlstra eigenlijk alleen maar
als de Grote Schatbewaarder, en vroeger
als de AR-politicus, de minister, de
premie’' en de wetenschapsman. Maar we
weten weinig van de mens Zijlstra.
Jelle Zijlstra. Je kijkt onwillekeurig nog
eens naar het beeldje in de hoek: zelfs
Mozes werd eens witheet en gooide zijn
stenen tafels aan scherven.
verdwaald raakt in het overheidsbeleid?
U moet niet vergeten dat ik nooit
onbekommerd maar alles kan zeggen. Als
je altijd midden in de publieke
belangstelling staat, leef je onder een
voortdurende druk”.
Ik probeer nog te studeren en lees veel.
Ik houd erg van biografieën. Speel orgel.
Kijk zeer spaarzamelijk naar de televisie:
achter het nieuws-rubrieken als ze iets op
mijn terrein hebben, een heel enkele keer
een politieserie.
„Nou, nee. Ik ben niet koel. Ja, eigenlijk
mag je best zeggen dat ik heftig kan
reageren”.
„Mijn beleid bestaat uit de hantering
van mijn instrumentarium dat ik in deze
functie tot mijn beschikking heb en
verder uit preken. Voor en achter de
schermen. Een groot deel van mijn
werktijd gaat op aan internationale
verplichtingen. Eens per maand ben ik in
Bazel bij de Bank voor Internationale
Betalingen, ik kom vaak bij EG-
vergaderingen. Daarnaast heb ik de
wekelijkse contacten met „Den Haag”,
een dag per week gaat op aan
directievergaderingen op de Bank.
Ik ski, zeilde en tenniste vroeger, en
golf, hoewel ik daar een geweldige kruk in
ben. Ik vind golf nog moeilijker dan een
bank leiden. Dat balletje is zo verdraaid
klein. Ik raak 'm vaak slecht en dan word
ik kwaad. Bovendien moet je d’r te veel bij
lopen en ik loop niet graag".
Wordt u kwaad op zo’n klein
balletje?Bent u dan zo’n heftig karakter.
U komt anders over.
A
En je kunt de mensen ook niet achter
hun vodden zitten zoals dat in de dertiger
jaren gebeurde. Maar er moet toch een
methode zijn om een redelijk volume
beleid (het verminderen van het aantal
niet-werkenden) op te zetten. Ik weet
alleen niet precies welke methode. Dat is
mijn specialiteit ook niet, daar zijn
anderen voor”.
zijn er beide beter van geworden. Mensen
in ontwikkelingslanden gaan straks
eindelijk een reëel inkomen verdienen,
daarmee stijgt hun behoefte aan
produkten van ons. Hoe sneller hoe beter.
Als alle landen net als Nederland de
ontwikkelingshulp op 0,7 procent van nun
bruto nationaal produkt zouden brengen,
zou dat een verdubbeling van de hulp
betekenen én een verruiming van de
vraag naar importprodukten in de
ontwikkelingslanden”.
„Achter de schermen heb ik in mijn
adviserende functie wel invloed. Het
instrumentarium van de Bank ligt op het
gebied van het monetaire beleid naar
binnen en ten dele naar buiten. Als je
bijvoorbeeld de geldhoeveelheid in een
land maar laat slingeren krijg je de
inflatie nooit onder de knie”.
111111 11 priiniimiiiiiiiiiiiiiini’ifinti11
11 iiiiininiiiiiiiiiiii:iiiiniiiiiini(
T—W F' I Mi .1. 1 LI
produktiviteitsstijging, in een verbetering
van de rendementen van de bedrijven.
„Je moet eens zien wat er gebeurt als je
morgen het mirakel zou beleven dat je
ineens 40.000 arbeidsplaatsen en die
zijn er zou kunnen vervullen. De
bedrijven hoeven dan niet alleen mens-
vervangende machines aan te schaffen.
De belastingsom zou stijgen en de
betalingsbalans zou verbeteren, want je
praat dan immers over mensen die wel
blijven eten, maar weer gaan werken. Er
zijn genoeg bedrijven die een grote vraag
naar hun produkten hebben, maar ze
domweg niet kunnen maken omdat ze
geen mensen kunnen krijgen. En kom me
niet aan met de achterhaalde kreet
„wereldwijde vraagverzadiging”. De hele
economische geschiedenis heeft altijd
nieuwe vraag te zien gegeven naar
(nieuwe) prdukten”.
„Nu weet ik wel dat sommige mensen
ontkennen dat er 60.000 tot 70.000
openstaande arbeidsplaatsen zijn. Die
zeggen, dat dat vacatures betreft die een
werkgever ooit eens heeft opgegeven en ze
van lieverlee heeft laten openstaan. Maar
er zijn er ook die geloven dat het er nog
veel meer zijn omdat sommige
werkgevers de moed allang hebben
opgegeven”.
„Nou wijs ik niet elke vorm van arbeids
tijdverkorting af. Vervroegde afvloeiing
bijvoorbeeld is een vrij natuurlijke zaak,
waarmee je het produktieproces niet
onderbreekt. Maar het is voor mij nog
maar de vraag of je mensen kunt krijgen
om de daardoor openvallende plaatsen te
vullen”.
A
Dr. Jelle Zijlstra blijft de beheerstheid
in persoon, maar tijdens het gesprek in
zijn sereen-beige kantoor in de bank-
tempel aan het Amsterdamse
Frederiksplein, klinkt ernstige zorg door
over het voorbijgaan aan het
kostenaspect in de gedachten aan
werktijdverkorting, zoals die de laatste
tijd steeds vaker hoog op de lijst staan van
sommige vakbondsleiders. De president
van de Nederlandsche Bank ziet
mogelijkheden voor het in stand houden
van de werkgelegenheid, het vergroten
ervan ook, veel meer in
Gaat u aan memoires werken na uw
pensionering in 1983?
tussen veel weten en moeilijk
beïnvloedbaar zijn. Ik doel niet op
bepaalde personen. En conflicten? Ja, die
zijn er natuurlijk wel eens geweest, maar
daar zal ik later nog wel eens over
schrijven. Nu niet”.
„Niet echte memoires. Wel iets over wat
ik hier in dit huis allemaal heb
meegemaakt. En mijn ervaringen met
mensen. En ik zou eigenlijk ook nog wel
eens willen schrijven over economische
wetenschap en economische politiek. Wat
voor moeilijkheden bijvoorbeeld krijgt
I
O®
