Hc
G
s
I
■ïiJ
,,Van Agt is leider
van AR geworden”
If
IL
55
3
Hardleerse dromer” Goudzwaard uit CDA
VS
au
I
ïV*
r
I*
Ff
door Ton van Brussel
1
De laatste kans
„Te vroeg” vindt een belangrijk deel van zijn partij. „Te laat” vinden
vele anderen, die hem vanwege zijn lange aarzelen politieke naïviteit
verwijten. „Het wonder waar Goudzwaard op hoopt, bestaat eenvou
digweg niet”, wist een partijgenoot en kamerlid al direct na de
verklaring van de vier partijvoorzitters in het CDA te melden.
Ad
e
g-
ng
□-
Het CDA en de AR zijn in grote
moeilijkheden. Aan de vooravond van
de fusie tussen KVP, CHU en ARP
worstelt de AR met de keuze voor een
politieke koers, wordt het CDA door
toenemende regeringszorgen
opgeslokt en verlaat de geestelijke
vader van het vorige verkiezingsparool
„Niet bij brood alleen” de nog immer
moeizaam sluitende rijen.
Thuis in Oegstgeest kiest
Goudzwaard, met de sigaar
onafscheidelijk tussen de vingers, in
een lederen fauteuil, voor een
voortdurende dialoog met de
verslaggever als beste vorm om zijn
opvattingen te verwoorden voor de in
verwarring geraakte krantelezer.
Irritant?
i, ;iW
\l
Vi
i W
Bob Goudzwaard heeft het CDA de rug toegekeerd. Afgelopen
maandag werd zijn terugtreden uit de programmacommissie van de
christen-democraten en zijn bedankje voor de kandidatenlijst voor de
komende kamerverkiezingen bekend. „Het wonder” waar hij na afloop
van het kernwapendebat van vorig jaar op hoopte is uitgebleven. Voor
deze anti-revolutionair tot op het bot, was het moment van kiezen
daar.
Regeerlust CDA
Die verklaring, waarin de voorzitters toegaven dat de discussie in
de Kamer over het al dan niet plaatsen van nieuwe kernraketten op
Nederlands grondgebied, niet vlekkeloos was verlopen, was voor
Goudzwaard in januari aanleiding zijn besluit om zijn werkzaamheden
in het CDA op te schorten niet in een definitief terugtreden om te
zetten.
Mi
O.- l*
o
k
Het is ploegen op
ie
ie
*0
Goudzwaard blijft wel lid van ARP.
te
it
n
e
e.
in
ien
rijf-
tegen opvattingen in de pgrtij of het loopt
daar op achter of juist vóór en dan doe je
ze maar zo, een beetje ex cathedra. Toch
zijn die uitspraken heel belangrijk.
Loyaal als bondgenoot, dat is wat hij hét
liefst wil. Daar heb je de echte Van Agt te
pakken. Op die manier leer je hem het
beste kennen. Ik respecteer dat, maar ik
ben het er natuurlijk helemaal niet mee
eens”.
Bij het opstellen van de
kandidatenlijst van de AR bleek een
duidelijke keuze voor Van Agt.
„Het echte leiderschap wordt natuurlijk
nu al in de AR gemist. In wezen is Van Agt
de leider van de AR geworden. Voor hem
is dat een goede zaak. Het is ook een teken
dat het CDA leeft in AR-kringen. Het kan
ook bijna niet anders. Ik denk dat het
onder Aantjes misschien ook wel zou zijn
gebeurd”.
Het laten vallen van een eigen kabinet,
vraagt een bepaalde persoonlijkheid, een
bepaald karakter. Lubbers is daar
waarschijnlijk niet de man voor. Hij
verwoordt de opvattingen van de fractie
kundig, maar zijn eigen invalshoek blijft
tot het laatste moment of soms helemaal
in het duister.
„Misschien is Lubbers er inderdaad de
man niet naar. Dat zou best waar kunnen
zijn. Maar Aantjes had het zeker gedaan
en had die situatie ook aangekund. Het
opmerkelijke is natuurlijk dat ik zelf in dit
kabinet had kunnen zitten. Ik ben twee
keer voor een ministerspost gevraagd.
Eén keer door Biesheuvel, maar toen had
ik net een verbintenis met de Vrije
Universiteit (Goudzwaard werkt daar als
hoogleraar in de economie) en één keer
door Van Agt. Hij vroeg me voor
ontwikkelingssamenwerking. Toen
speelde al de smalle basis van dit kabinet.
Te weinig draagvlak voor onvermijdelijke
moeilijke besluiten. Ik vond dat er in het
kabinet geen ruimte was voor loyalisten.
Tenslotte ben ik een buitenparlementair
loyalist”.
Als uja had gezegd, was u al lang van
het toneel verdwenen.
„Het zou kras zijn als dat niet zo was, ja.
Vermoedelijk was ik tegelijk met
Kruisinga (de minister van defensie die
aftrad na een conflict rond de
neutronenbom) vertrokken”.
Wat wordt eigenlijk de houding van
Aantjes? Stapt hij ook uit de
programcommissie?
„Voor hem ligt dat toch moeilijken Hij
worstelt met het probleem van een
rehabilitatie die mogelijk wordt als hij op
de lijst blijft en door de kiezers omhoog
wordt gehaald. Stapt hij van de lijst af,
dan komt die rehabilitatie er niet”.
„Kijk, als Aantjes nog in de Kamer had
gezeten als fractieleider, dan was ik er van
overtuigd dat het kabinet er niet meer zat.
Dan was het in de kernwapendiscussie
gevallen. Lubbers liep tijdens het debat
met een brief op zak, waarin stond dat het
CDA geen verantwoordelijkheid kon
dragen voor plaatsing op ons
grondgebied. Die brjef i§ in zijn zak
gebleven. Het trauma van de nacht van
Schmelzer is groot in de KVP”.
e-
i.
an
rijf
aeft
Ien
tijd
ie
g-
1
ht)
an-
zo
st)
itti
’a
>n
Die uitspraken van Van Agt in het
buitenland. Is dat een mentaliteit die
irriteert?
„Nee, in zekere zin heb ik dat ook wel. Je
wilt op een gegeven moment dingen
zeggen, die zich niet meer verdragen met
de bestaande CDA-kanalen. Het gaat in
De discussie over kernwapens zou de
oude AR natuurlijk ook niet ongemoeid
hebben gelaten. Wellicht had zich daar
ook de keuze voor weggaan voorgedaan.
„Nou, dat weet ik niet. In de AR was dat
anders gelopen. Ik denk datje het kunt
vergelijken met de kwestie-Nieuw-
Guinea. De partij trilde op zijn
grondvesten. Er was zeer grote
verdeeldheid over die zaak. Bruins Slot
(de toenmalige AR-leider) kelderde naar
de elfde plaats op de lijst. Hij is later
gerehabiliteerd en er was uiteindelijk toch
een hoofdstroom waarin mensen elkaar
vonden. Dat zou nu ook gebeurd zijn”.
„Er zijn bij de AR per traditie loyaliteit en
vertrouwen ten opzichte van de leiders.
De mensen zien die leiders wel eens
dingen doen die ze niet meteen vatten,
maar er is dat vertrouwen. Op momenten
dat achterban en partijtop het helemaal
met elkaar eens waren ging het in de AR
ook niet goed. Toen Berghuis de noodzaak
formuleerde om sociaal-links te zijn, is
daar ook een enorm rumoer over
geweest”.
„Maar weggaan dat doet een anti
revolutionair niet zo gauw. Daarom vond
ik het ook zo jammer dat het NOS-
journaal suggereerde dat ik öök bij de AR
weg was. Dat is niet zo, ik ben nog lid en
na de fusie partijloos”.
:put
ftijd
den
Die keuze moet er ook nog binnen het
CDA komen over de kernwapens.
„Ja, dat is de laatste kans voor de AR”.
In De Tijd ban deze week spreekt
commentator Neuman in het kader van
de kernwapendiscussie over „hardleerse
dromers”. Hij rekent u daar ongetwijfeld
ook toe.
„Ja, ik weet het niet. In het rapport van de
CDA-commissie waar hij voorzitter van
was, komen een aantal
vooronderstellingen voor die, als je ze
accepteert, de logica van een besluit tot
plaatsing van nieuwe kernwapens
volledig rechtvaardigen. Hij suggereert
ook dat ten onrechte van een
bewapeningswedloop wordt gesproken.
Maar daar schuilt het gevaar. Als je de
dynamiek er uithaalt én de plaatsing als
een incident ziet, dan ontken je de
historie. Die dynamiek is heel wezenlijk
en daar ging het mij ook om”.
„Je dwingt ook Rusland. De economie
gaat daar gebukt onder een defensie
begroting die niet meer op te brengen is.
Ze kunnen geen kant op en ik denk datje
ze met onze houding steeds sterker naar
een Leninistischer houding toedrijft. De
Sovjet-Unie is letterlijk omgeven door
niet-bevriende landen. De angst voor
ondergang leeft sterk. Dat moet samen
met de economische problemen toch een
kans voor ontwapening bieden die je niet
mag laten liggen. Zo’n land wordt naar de
wanhoop gedreven. Ze zijn daar echt' niet
op hun eigen ondergang uit”.
Die ethiek waar u over sprak, u wees er
onlangs op dat die ook tot andere
opvattingen leidt, dan mensen wel
vermoeden. U voelt zich ten onrechte
geheel bij „links” ingelijfd.
„Ik heb het Midden-Oosten genoemd. Ik
ben er zeker van dat er formeel geen
contact mag zijn met een organisatie als
de PLO die nog steeds de vernietiging van
Israël voorstaat. Ik ga nog een stap
verder. Informeel vind ik dat het ook niet
kan, als de PLO zich aan terreur blijft
schuldig maken”.
Maar de, laat ik het geestelijke terreur
noemen, van Israël. De
nederzettingpolitiek is bij de huidige
stand van zaken in het vredesoverleg een
provocatie.
„Met diezelfde ethiek wijs ik ook die
politiek af, natuurlijk. Geen keus voor de
PLO, betekent nog niet een volledige keus
voor Israël, onder de huidige
omstandigheden zeker niet”.
Verdwijnt de AR in oktober?
„Ja, helaas. Ik wil er niet mee spelen en er
niet op speculeren, maar ik hoop toch dat
mijn signaal overkomt. In principe is er
voor de AR-leden nog een laatste kans, bij
het programma. Dan kan nog nee gezegd
worden. Maar als ik daar op door ga word
ik troebel en dat is niet mijn bedoeling”.
Het is de laatste deur die openstaat.
„Tja, die kans is er nog, maar daarna is
het voorgoed voorbij”.
U bent vergeleken met Heintje Davids
en er zijn ook al mensen die zeggen: die
komt wel terug. Hoe legt u die mensen de
ernst van uw besluit uit?
„Zo’n besluit is ér niet zo maar. Er is een
lange voorgeschiedenis. Met de nota
„Naar een verantwoorde maatschappij”
in het achterhoofd wilden wij een ander
CDA maken dan er nu uit is gekomen. Er
I zijn niet zoveel mensen meer die het van
begin af aan hebben meegemaakt.
Andriessen is weg, Schmelzer is op de
achtergrond”.
„De eerste echte moeilijkheden deden
zich voor rond de evangelische grondslag.
Daar werd bij ons zeer aan gehecht en
voor Aantjes was dat heel wezenlijk.
Daarna kwam het ongevraagde advies om
de fusie uit te stellen. Onze boodschap
was: kies nog niet vooreen fusie, maar
voor een tussenvorm, een federatie. De
tijd was nog niet rijp voor een opheffing
van de drie partijen. Die boodschap was
overigens meer intern voor de ARP
bedoeld, dan.voor het CDA als geheel”.
„Het derde punt, en pas toen kwam de
dreiging van weggaan, was de
kernwapendiscussie. Mensen zeiden mij
ook: dat moetje niet doen, als je gaat
dreigen heeft het geen effect meer, dan
trekt iedereen zich terug op vertrouwde
stellingen. De verklaring van de
partijvoorzitters is aanleiding geweest om
te blijven, maar de reserve is niet
verdwenen. Dat heb ik ook duidelijk
gemaakt”.
„Ik begrijp van u dat Heintje Davids
iemand was die geen afscheid kon nemen.
Dat afscheid is bij mij niet zo vaak aan de
orde geweest”.
De verklaring van de voorzitters heeft
uiteindelijk te weinig opgeleverd?
„Van Agt deed uitspraken in West- k
Duitsland. We moesten loyaal en
bondgenootschappelijk zijn, hij wees op
de noodzaak van plaatsing van de
kernraketten. Die uitspraken, daar is in
de partij geen antwoord op gekomen.
Voor zijn reis naar Indonesië geldt
hetzelfde. De KVP heeft zijn
lijsttrekkerschap geaccepteerd, de CHU
ook en binnen de AR zegt onze nummer
één De Koning: wel samenwerking met de
PvdA, maar de positie van Van Agt moet
onaangetast blijven. Dat zijn duidelijke
keuzen en daar komt binnen de partij
geen reactie op, die in een andere richting
wijst. Het is een beetje ploegen op de
rotsen gebleven”.
Over die krappe meerderheid. Had het
CDA er met het oog op de fusie ook niet
beter aan gedaan eens buiten de regering
te blijven. Gezien de getalsverhouding
misschien een wat theoretische discussie,
maar is het wel eens overwogen. Er zou
daardoor meer aandacht voor de interne
opbouw van de partij mogelijk zijn
geworden.
„Ik heb er wel op gezinspeeld, maar de
regeerlust is enorm groot in CDA-kring.
Ik ben er van overtuigd dat oppositie voor
de karaktervorming van een partij veel
beter is”.
Zoals de lijst er nu uit ziet en met Van
Agt als aanvoerder moet het
kabinetsbeleid toch wel inzet van de
verkiezingen worden. Het zou toch een
onderschatting van de kiezer zijn als dat
niet gebeurde?
„Natuurlijk, ik begrijp dat ook niet. We
moeten er ook van af om het dan eens met
die en dan eens met die te doen. Dat kan
niet meer. Een nationaal kabinet is niet
haalbaar, maar dat wil niet zeggen datje
niet naar de grootste meerderheid moet
streven. Niet om dogmatische redenen,
maar echt hierom kies ik voor de PvdA.
Alleen dan kun je een beleid met sterk
impopulaire kanten voeren. Het zou
werkelijl^heidsvreemd zijn als je van Van
Agt verwacht dat hij zo schijnheilig is dat
hij zijn eigen beleid niet tnag verdedigen
en toch lijsttrekker is”.
U pleit voor keuzes op langere termijn.
Worden dat soort besluiten eigenlijk wel
genomen in het huidige politieke bedrijf.
Ziet u dat soort keuzes in bijvoorbeeld de
afgelopen twee kabinetsperiodes?
„Het verhaal in de CHU om een ijzeren
linie te formeren rond de hypotheekaftrek
tot vier ton, heeft mijn besluit om weg te
gaan wel versneld. Als je daar over moet
blijven praten, wat wil je dan eigenlijk. De
één-procentsbezuinigingsoperatie was
een keuze van Duisenberg in de vorige
periode. De zaak is niet uitgevochten en in
de dagelijkse politiek gesneuveld”.
„Bij dit kabinet had de
bezuinigingsoperatie het ook kunnen zijn.
Je moet daar niet te lang mee wachten. Je
kunt niet aannemen dat als deze besluiten
de eerste vier jaar uitblijven, ze bij een
tweede regeerperiode van de coalitie wel
genomen worden. Dat geloof ik dan niet.
Maar dat is 'óók een beetje dat wonder en
daarom zie ik ook weinig in een nieuwe
partij. De zaak loopt onherroepelijk vast, -
terwijl de partijpolitiek zich met kleine
dingen blijft bezig houden”.
„De Wereldraad van kerken noemt het de
„economie van het genoeg”.
Lubbers heeft die term al meteen
overgenomen, maar het blijft bij
woorden.
„Dat is het. Het gaat bij de Wereldraad om
twee dingen: de Noord-Zuid-dialoog en de
oplopende schulden in de Derde Wereld
en daarnaast de binnenlandse structuren.
Je kunt niet stappen terug doen, zonder de
mensen die die stap moeten maken te
laten meebeslissen over het hoe. Den Uyl
praat nu ook weer over een paar percent
economische groei. Dat is niet realistisch.
We moeten terug, maar dat betekent geen
ramp. Om dat voor elkaar te krijgen is een
kabinet op brede basis nodig. Het CDA
trekt de consequenties ook niet”.
U blijft in de werkgroep Niet bij brood
alleen?
„Als die wordt opengesteld voor niet-
CDA-mensen zeker en ik denk ook wel dat
dat gebeurt. Die werkgroep zou zich goed
moeten bezighouden met het vertalen van
de evangelische grondslag in praktische
politiek, een politiek die durft en in staat
is om te kiezen”.
Op 15 maart nog was Goudzwaard actief op een bijeenkomst van de werkgroep „Niet bij brood alleen”. Naast hem Fiolet en Weststarte. Het
thema van de dag was „Daar gaat het om".
Met de AR-partijgenoten munster Albeda en voorzitter De Boer rond de tafel.
de rots gebleven”
f 1
MO'
I* rl
Goudzwaard in CDA-gezelschap, o.a. met prof. Steenkamp, de voorzitter van het CDA
