Dr. Wafelbakker van jeugdgezondheidszorg:
Mens kan nog
ouder worden
I
li
99
..Belang van onderwijs nu ter discussie"
23
19 8 0
OKTOBER
VRIJDAG
1 7
V)
I
Gr
I
F
F
I
(Door Reinier van de Loo)
L- DEN HAAG De vonken
.••.'schieten meer van het knap
pend haardvuur af dan van dr.
Aaron Pais. Aan een zonover
goten lunchtafel met sla,
Jp vruchtensap, geraspte wortel-
■*r tjes en gekookte eieren (en aan
7 de wand de hartekreet: „Vlees
is kracht, dat had u gedacht”)
.vzit geen geslagen, gedesillusio-
•fneerd man, maar een kwieke
- optimist. Volk en volksverte-
genwoordiging hebben zijn ge-
ruchtmakende bezuinigings
plan niet geslikt. Hij heeft
:’.:voor stormram moeten spelen
■•?in de nationale bezuinigings-
strijd en zag zijn „aanval” af
geslagen. Maar Pais in zak en
as? Integendeel.
sy-.
er
Minister Pais blij met
ol
ie-
motie tegen zijn beleid
I
f1399,-.
Ginjaar geeft geld op
he naai-
logelijk-
s uit 17
er weer duizenden van ons met winter
sport, terwijl we weten dat één op de tien
met een gebroken been thuiskomt. En de
drie-ploegendiensten. Het is bekend dat
die diensten slopend zijn voor de gezond
heid, maar toch gaan we er mee door. En
wat dacht je van de lucht- en milieuveron
treiniging? Iedereen geeft toe dat dat heel
fout en slecht is, maar stopzetten doen we
het niet”.
mogen of moeten uitsteken. Geen dankba
re taak.
„Je wordt natuurlijk als minister niet
uitsluitend ingehuurd om applaus in ont
vangst te nemen”.
Hij blijft ad rem. Geeft zich niet bloot.
Ontwijkt. Afleidingsmanoeuvres: op dat
moment klikt het toestel van onze foto
graaf; Pais haalt net een „nadenkende”
wijsvinger van de bril en schiet onmiddel-
Hoe on
dergaat een minister, die zo ver zijn
Wij spraken hem in zijn Haagse mi
nisteriële werkkamer. Aan het gesprek
en de vegetarische lunch namen van
onze kant deel: Nelie van Dam, Hans
de Bruijn en Reinier van de Loo, die de
samenvatting schreef.
lijk toe: „O, moet ik voor de foto mijn
hand nog even zo houden?” Neemt op
nieuw het initiatief:
„Wat bij onderwijs speelt, geldt natuur
lijk voor de hele Nederlandse samenle
ving. Willen we de werkgelegenheid op
peil houden, dan moeten wij onze loons-
hoogte temperen. Een pasje terug dus.
Voor iedereen. Ook hier liepen wij dus
voorop”.
politieke nek heeft uitgestoken, het
weghameren van zijn voorstel om 265
miljoen gulden te bezuinigen via de
loonzakjes van zijn „werknemers”?
Sovjet-Unie als Azerbeidzjan en Georgië
moet je niet serieus nemen. „Die berusten
niet op de werkelijkheid”, weet Wafelbak
ker. „Er bestaat een direct verband tussen
Zit Pais eigenlijk wel op de goede
stek? Heeft hij de laatste jaren niet steeds
meer de indruk gekregen dat financiën
een betere plaats voor hem was?
„Financiën werd destijds door het CDA
geclaimd. En mijn liefde voor onderwijs
was toch bekend. Ik heb per slot tien jaar
lesgegeven. Nou ja, op de universiteiten
dan (economie in Amsterdam red.),
maar dat mag je toch ook nog wel lesge
ven noemen...”
Maar u spreekt erg nadrukkelijk uw
woordje mee over economische vraag
stukken.
„Vergeet niet dat ik van mijn geloof
econoom ben. Op de agenda van de minis
terraad staan veel dingen waar je over
wilt meepraten. Ik kan net zo goed iets
zeggen over indijking van polders of mi
lieuhygiënische vraagstukken. In het ka
der van collegiaal bestuur geef ik graag
mijn mening over dingen waarvan ik
denk dat ik enig verstand heb. Je probeert
dat dan in te bedden in het totaal van je
visie op de samenleving. Met onderwijs
kun je je ontplooien, een beetje gaaf mens
worden. Maar onderwijs en economie
gaan sterk samen. Vandaar. Dan kom ik
dus graag met mijn mening naar buiten
als dat pas geeft”.
Uw vijftien kabinet-collega’s, heeft
daarvan ooit iemand laten merken u een
haantje-de-voorste te vinden. U irritant te
vinden. Uw initiatieven en de publiciteit
daarvoor niet te lusten?
„Nee, nee! De sfeer in het kabinet is erg
goed. En als je naar de frequentie kijkt
waarmee sommige kabinetsleden in het
nieuws komen, neem ik maar een modale
positie in”.
Maar bij u klinkt het vaak wat meer
na.
„Als het om goede dingen gaat, hoop ik
dat oprecht”.
Soms klinkt het 60.000-voudig na.
„O. dat? We leven in een vrij land. Als
men meent dat men dat moet doen”.
Er kwamen 60.000 boze leerkrachten
naar u toe. U heeft er wat lacherig, laco
niek over gedaan.
„Laten we wel zijn. Je hebt opvattingen.
Je hoopt mensen te kunnen overtuigen. Je
hoopt ook zelf, als dat pas geeft, overtuigd
te worden. Maar soms gebeurt dat niet.
Raak je niet overtuigd. Dan kun je in een
rustig gesprek met twee of drie mensen de
argumentatie minstens zo overtuigend la
ten overkomen als wanneer 60.000 men
sen iets roepen. We hebben voor zulk
overleg plaats genoeg. Neem bijvoorbeeld
de Centrale Commissie voor Onderwijs
Overleg, CCOO, daar praten we uiterst
constructief zo’n 15, 16 keer per jaar”.
Die mensen in die commissie zijn
natuurlijk dezelfden als die 60.000.
„Het onderwijsveld kent ongelofelijk
veel overlegorganen en missch...”
U weet net zo goed als wij dat het wel
dezelfde mensen zijn.
„Nee, nee, dat zijn ze juist niet...”
Jawel.
„Nee, luister nou even... Je hebt delin
gen in het overleg. Hangt samen met de
schoolsoort. En je hebt mensen die praten
over arbeidsvoorwaarden en mensen die
het aantal 100-jarigen en het aantal anal
fabeten. Die mensen weten dus niet wan
neer ze geboren zijn en zeggen maar wat”.
Gevraagd naar de kans die hij zichzelf
„De mens kan nog veel ouder wor
den”. Dat stelt dr. Frits Wafelbakker,
geneeskundig inspecteur van de jeugd
gezondheidszorg. Het bekende lijstje
van niet roken, geen of matig gebruik
van alcohol, (regel)matig eten, ontbij
ten, voldoende slaap ’s nachts en een
redelijke hoeveelheid lichaamsbewe-
gmg moei volgens vvaieiuaKKer wor
den aangevuld met geen riskante spor
ten of levensgewoonten (roekeloos ge
drag in het verkeer), geen werkversla-
ving en het vermijden van zorgen.
Evenals de leefstijl, de innerlijke
weerstand en de gezondheidszorg is
ook het milieu van invloed op de ge
zondheidstoestand van de bevolking.
Gelet op het belang van de factoren
milieu en leefstijl besteden wij ons geld
verkeerd, vindt Wafelbakker. „Er gaat
te veel geld naar gezondheidszorg en te
weinig naar milieu*en naar leefstijl”.
Op deze pagina legt hij uit waarom.
*2 -
(Door Sjak Jansen)
„Het zit fout met de kostenontwik
keling”, zegt Wafelbakker en hij pakt
er de begroting van zijn ministerie
(dat van volksgezondheid en milieu
hygiëne) meteen bij. „Hier zie, voor
volksgezondheid is bijna vier miljard
.uitgetrokken en voor milieuhygiëne
j»' slechts 300 miljoen. De grap in Lek-
t kerkerk kost alleen al zo’n 100 mil-
Ljoen. Die som geld komt weliswaar
•wuit een andere pot, maar toch staan
die bedragen niet in verhouding met
de realiteit”.
geeft om de mogelijke gemiddelde levens
duur van 80 jaar te bereiken, zegt Wafel
bakker breeduit grijnzend, dat dat ervan
afhangt. Als hij morgen bemerkt dat de
grond van zijn volkstuin en de groenten
die hij daaruit betrekt besmet zijn met
benzeen of tolueen, zit die hoge leeftijd er
wellicht niet in natuurlijk. „Maar", zegt
hij, „ik volg een gezond leefpatroon. Ik
neem de door mij aanbevolen leefregels
allemaal in acht”.
Gelooft hij trouwens niet dat die tien
leefregels zo vanzelfsprekend zijn, dat
Jan en Alleman die had kunnen be
denken?
Wafelbakker (schiet in de lach): „Nou ja.
wat ik gesteld heb, heeft anders binnen
het ministerie de nodige stof doen opwaai
en. Het heeft hier nogal wat opzien ge
baard".
Denkt Wafelbakker dat zijn mening
aanleiding zal zijn voor het stellen van
vragen in de Tweede Kamer?
De arts, die als tamelijk ambitieus be
kend staat: „Mijn taak is niet om kamer
vragen uit te lokken, maar om de mensen
aan het denken te zetten”. Dan opnieuw in
de lach schietend: „Maar of hier kamer
vragen uit zullen voortvloeien, hangt er
helemaal van af hoe ongenuanceerd u dit
in de krant overbrengt...”.
Het plan-Pais is van de baan. Eerst
liepen 60.000 demonstranten storm te
gen de minister van onderwijs en we
tenschappen, die zich had verstout een
salarisoffer te vragen van de leer
krachten, en vervolgens haalde ook het
kabinet-Van Agt onder druk van het
onderwijs, de bonden en ten slotte een
kamermeerderheid bakzeil.
Wafelbakker vraagt zich ernstig af bij
wie nu de verantwoordelijkheid van dit
soort problemen ligt. Berust die bij het
individu? Moet je de roker laten opdraai
en voor de latere kosten van ziekenhuis
opname? Zou je mensen die te veel eten of
een riskante sport beoefenen eigenlijk
niet apart moeten belasten, wanneer zij de
kosten van gezondheidszorg zo extreem
hoog doen oplopen? Of ligt die verant
woordelijkheid bij de overheid?
Volgens Wafelbakker staan hier sociale
verantwoordelijkheid en persoonlijke
verantwoordelijkheid tegenover elkaar,
maar moeten we natuurlijk toe naar een
elkander aanvullend model.
Zo is hij tot de aanbeveling gekomen om
wat ons leefpatroon aangaat, de eerder
genoemde tien regels (niet roken, matig
eten, geen zorgen, niet te hard werken,
enzovoorts) in acht te nemen.
in mijn voorstel kwam een sociaal accep
tabel beeld naar voren: van de zwakste
schouders werd niets, van de sterkere wat
meer gevraagd”.
Levert een operatie met de stofkam
nu alsnog genoeg op?
„Zelfs een kam met de dichtst bij elkaar
staande tandjes zal te zien geven dat je bij
de O. en W.-begroting op het bot zit. Daar
om vind ik het juist dat Lubbers en Riet
kerk vragen om de hele inkomensstruc-
tuur in het onderwijs eens te bekijken.
Daar waren we zelf trouwens ook wel op
gekomen en we zijn er ook al geruime tijd
mee bezig. Ik heb bijvoorbeeld de „Slanke
lijn nota” van Klein overgenomen en tot
uitvoering gebracht. En laat je nou niet
biologeren door die 265 miljoen. De pro
blemen zijn natuurlijk veel groter, perma
nenten structureler”.
U spreidt opvallend veel vreugde ten
toon over een motie die toch uw eerdere
plannen vervangt. Was uw hele bezuini
gingsplan dan een provocatie, bij voor
baat tot mislukken gedoemd, alleen met
het doel tot deze motie te komen? Ieder
een dacht dat u alleen stond met uw plan,
maar dat blijkt onjuist.
„Mijn voorstel was er een van het soort
waarbij een bewindsman zijn eigen ver
antwoordelijkheid heeft, maar dat de
steun heeft van de regering. Wat er nu is
gebeurd, is goed: het begrip is toegeno
men voor de moeilijke financiële situatie
waarin het onderwijs zit. Wil je de samen
leving goed op poten zetten en op de been
houden, dan moet je dat doen met vol
doende opgeleide mensen. In onze wel
vaart moet iedereen de kans krijgen zich
zo goed mogelijk te ontplooien. Nu, wat
heeft die samenleving dan over voor goed
onderwijs? Ik hoop dat over dat soort
kernvragen nu voortaan wat indringen
der van gedachten wordt gewisseld”.
Was dat het doel van uw provocatie?
„Het woord provocatie vind ik niet op
zijn plaats en ik neem het in geen enkel
opzicht van u over”.
Heeft u die motie zelf opgesteld?
„Geen sprake van”.
Maar bent u dan door het kabinet
gebruikt als zondebok, als voorhoede-
vechter? Als het immers niet uw idee was,
die salarisbezuiniging, maar van het kabi
net, dan heeft u in uw eentje toch aardig
wat opwinding over u heen moeten laten
gaan.
„Voorhoedegevechten och, dat is de
positie die je op dit departement inneemt.
Bij sommige onderwerpen lever ik die
voorhoedestrijd met veel genoegen. On
derwijs loopt met een aantal zaken im
mers voorop. Onderwijs is meer toe
komstgericht dan sommige andere depar-
tementszaken”.
Goed, geen provocatie. Een proefbal
lon dan. Kijken hoe ver de regering kon
gaan?
„U redeneert wat te machiavellistisch.
Wij meenden gewoon dat het gedifferenti
eerde salarisoffer verantwoord was ten
gunste van de werkgelegenheid. Maar na
tuurlijk heeft het parlement het laatste
woord".
Zou een andere minister het net zo
hebben gedaan, zich in deze rol hebben
laten dringen. U heeft uw nek heel ver
Wafelbakker geeft rondborstig toe niet
I het recht te hebben om de begroting van
zijn ministerie aan te tasten, maar een
7 mening hebben mag hij wel. En die mag
1; hij geven ook, zegt-ie.
Met behulp van een rapport van de
r* Canadese minister van Volksgezondheid
en Welzijn, Marc Lalonde heeft Wafelbak-
ker uitgedokterd dat de mens gemiddeld
85 jaar kan worden. Mannen halen moge-
lijk de 80, vrouwen de 90.
Vandaag de dag leeft een man gemid
deld 72 jaar en een vrouw 78. Nog een heel
verschil met onze gemiddelde levensduur
in 1840. In dat jaar lag er voor een pasge
boren jongetje 36 jaar in het verschiet en
voor een meisje 38.
Maar willen we die gemiddelde levens
duur van 85 jaar bereiken, dan moet er
volgens Wafelbakker verbetering komen
in een reeks van punten, die nu nog knel-
r len. De Haagse arts stipt er nog enkele
aan. „Alle epidemieën, zelfs polio, kunnen
.we bestrijden maar toch zijn er mensen
die op dat punt de boot afhouden, omdat
zij vinden dat de vinger Gods daarbij in
- het spel is”.
r „Natuurrampen eender. Die kunnen we
voor een belangrijk deel voorkomen of
beperken, daar hebben we inderdaad de
kennis voor, maar we doen er bar weinig
tegen. Of kijk naar ons zelf. Elk jaar gaan
praten over onderwijs. Overheid, ouders,
besturen, personeel, leerlingen. Er zijn’
verschillen in overleg...”
De besturen hebben de demonstran
ten anders geen strobreed in de weg
gelegd.
„Die besturen hebben opgave verstrekt
of en in welke mate er gestaakt is. Op
grond daarvan worden de uitkeringen
verminderd. Ambtenaren mogen niet sta
ken. Willen ze dat toch, dan verbeuren ze
het recht uitbetaald te krijgen. Maar terug
naar uw vraag: als er een groot aantal
mensen in demonstratievorm iets naar
voren wil brengen, klinkt dat dan door?
Natuurlijk. Je luistert naar mensen. Maar
ik luister in eerste instantie naar argu
menten, niet zozeer naar het aantal deci
bels waarmee ze naar voren worden gé
bracht. Da’s niet laconiek! Maar ik geloof
wel dat het de enige houding is van een
bewindsman. Anders wordt-ie een speel
bal van degenen die het luidst roepen”.
Van de argumenten was u niet onder,
de indruk.
„Inderdaad. Er werd een offer ge
vraagd. ’Pakken’ heet dat dan. Ik vond het
offer redelijk. Er was een goede discussie
over mogelijk. En uiteindelijk moet het
parlement dan maar aangeven hoe het
moet. In november zullen we nu kijken
wat we met de kamersuggesties kunnen
doen”.
Is vier jaar regeren wel voldoende
voor een duidelijk onderwijsbeleid?
„Onze taak is wetgeving. Ik houd me
niet bezig met het inzetten van schoolruit-
jes, maar met regelgeving. En daar is vier
jaar inderdaad te kort voor. Er heerst een
zekere spanning: je moet wetgeving heb
ben die voor lange duur geldt, maar de
werkingsduur van wetten wordt steeds
korter; het is steeds moeilijker om samen
hang van wetgeving tussen departemen
ten en zelfs binnen dezelfde departemen
ten te verzekeren, terwijl je toch wetge
ving wilt die geharmoniseerd is met ande
re takken van overheidszorg; en het wet
gevingsproces duurt steeds langer door
het veel meer en vaker inwinnen van
advies”:
„De gemiddelde kabinetsperiode sedert
de oorlog is twee jaar en drie maanden.
Kijk dan eens naar de Mammoet: Cals .is.
twaalf jaar minister geweest en boven
dien kwam het idee nog van zijn voorgan
ger Rutten. Neem het basisonderwijs.
Grosheide legde de eerste steen voor de
wetgeving al in ’70. Pas dit najaar tien
jaar later! hoop ik dat de wet wordt
aangenomen. En dan is dat nog niet eens.
zo’n omstreden onderwerp als de midden
school”.
Dat tijdrovende werk maakt het dus
onmogelijk dat dit land na drie of vier
jaar kan zeggen: „We hebben duidelijk
gemerkt dat minister X. Y of Pais op
onderwijs heeft gezeten”. Concreter ge
vraagd: waarin onderscheidt u zich van
voorgangers?
„Ik heb hqt wetgevingsproces in het
centrum gesteld. Mijn voorganger hechtte
aan het entameren van brede maatschap
pelijke discussies. Waardevol, maar ik
heb van hem weinig geërfd waarop ik bij
de wetgeving kon voortbouwen. Voor het
hoger onderwijs bestond er tegenstrijdige
wetgeving, voor hbo had je niks, de MO-
opleidingen stonden op het punt te wor
den afgeschreven. En zo verder. Ik ben
gekomen goed of verkeerd tot een
samenhangend geheel van beleids- en
wetsvoorstellen. Ik hoop dat voor een deel
in deze kabinetsperiode af te ronden, voor
een deel in een volgende...”
Volgende? Met of zonder u?
„Ik heb er geen bezwaar tegen als dat
met mij zou zijn. Maar ook een ander kan
erop voortbouwen. Een meerjarenplan
ning voor wetgeving zou trouwens geen,
kwaad kunnen. U heeft een gevoelige
snaar bij mij geraakt! En als ik er na 26
mei 1981 (verkiezingen red.) niet meer
bijhoor, zoek ik ander eerlijk handwerk.
Ik ben beschikbaar, samen met Ginjaar,
voor de Eerste Kamer. En mocht de kiezer
de WD weer in de regering willen heb
ben. dan zou het mij niet verbazen als ik
binnen mijn partij weer hoge ogen gooide
voor deze post”.
In plaats van uw voorstel de leer
krachten f 265 miljoen te laten offeren, ten
- bate van werkgelegenheid of, zoals al
..'.eerder is opgemerkt: de brandweerman
TT.fmancieel te laten opdraaien voor de aan
lig schaf van een nieuwe brandweerauto is
er in de Kamer nu een motie geprödu-
- ceerd die hele andere wegen naar bezuini
ging aangeeft. En toch lijkt u een blijmoe
dig mens.
Pais: ,„Ik zie graag positieve dingen. Ik
ben blij met die motie. Eindelijk wordt er
bij de Algemene Beschouwingen niet
meer alleen gepraat over de hoogte van
het financieringstekort, maar ook over de
J betekenis van het onderwijs, een voor de
Nederlandse samenleving toch wezenlijke
zaak. Er wordt nu eens begrip opgebracht
I voor de financiële positie waarin dat on-
derwijs zich bevindt. Het is toch meer dan
I' een melkkoe, waarop je alleen maar kunt
^.bezuinigen”.
„Positief zijn vooral de randvoorwaar
den die in de motie zijn omschreven. Die
moeten worden vervuld voor een oplos-
I sing voor de tekorten wordt gezocht: voor-
kom massale werkloosheid in het onder-
wijs, behoud de kwaliteit van het onder-
wijs en laat het voor iedereen toegankelijk
blijven”.
I. „Het mag toch niet zo worden, dat ou
ders tegen hun kinderen moeten zeggen:
„Ga jij maar verdienen”, omdat hun fi
nanciële mogelijkheden het onderwijs
ontoegankelijk maken”.
„Belangrijk is ook dat in het parlement
nu duidelijk wordt gerealiseerd dat de
begroting van Onderwijs en Wetenschap
pen in feite één grote loonsom is. De
overige, materiële kosten zijn opmerkelijk
klein. Daar is trouwens ook door vorige
I kabinetten al zo fors in gesneden, dat er
geen besparingsruimte meer in zit. Kijk
maar eens rond in het land: genoeg fraaie
schoolgebouwen, ook echter heel wat die
i zeker niet overhouden. Dus als je vindt
dat er bezuinigd moet worden, moet je het
wel voornamelijk in de lonen zoeken”.
„De stofkam moet nu dus toch nog eens
door de onderwijsbegroting. Lubbers en
Rietkerk hebben suggesties gedaan: ver-
hoging van cursus- en collegegeld. Wat
L' langzamer doorstromen van leerkrachten
f. naar hogere inkomensrangen. Ik vind het
kA best. De collegegelden zijn sedert 1972 niet
t.’verhoogd. Maar zelfs honderd gulden
k meer levert weinig op omdat de meesten
t studeren met beurzen, waarin die verho-
k ging weer wordt gecompenseerd”.
f. „Ik ben van mening dat de onderwijsge-
L.venden niet tot de slechtstbetaalden in
t.. onze samenleving behoren. Een hoofdon-
t .derwijzer van een lagere school zit met
F zijn maximum al bij de top-tien-procent
L van de Nederlandse inkomenstrekkers.
Wetenschappelijke hoofdmedewerkers en
hoogleraren ook. De totale loonsom bij
Onderwijs en Wetenschappen ligt tussen
de 18 en 19 miljard (het onderwijs is
trouwens, als je het zo wilt bekijken, de
grootste bedrijfstak van het land). Lo
gisch dat, als je daar dan op gaat bezuini
gen, er een fors bedrag kan uitkomen. En
verkeerde manier uit”
Alles goed en wel, er zullen Nederlan
ders zijn, die zeggen: „Sigaretje verboden,
borrel laten staan en de tengels ook nog
eens van het gebakje af... die Wafelbakker
kan me wat”.
„Natuurlijk”, knikt Wafelbakker,
„maar je moet gewoon zorgen dat je geen
behoefte hebt aan sigaretten, sterke
drank of zoetigheid. Gëwoon zorgen dat je
die slechte gewoontes niet aanleert. Dat is
een kwestie van opvoeding. Daarom zijn
mijn aanbevelingen vooral aan het adres
van de komende generaties gericht”.
„En zorgen. Of die wel zijn te vermij
den? Nou ja, er zijn natuurlijk legio
ouders die, wanneer hun kind naar school
gaat, zich zorgen maken of het onderweg
in het verkeer niet wordt aangereden.
Kijk, dat soort zorgen kun je en moet je
zoveel mogelijk vermijden, want alge
meen wordt aangenomen dat levens
vreugde rechtstreeks verband houdt met
gezondheid".
De hoogste leeftijd die een mens ooit
heeft bereikt, schijnt volgens Wafelbak
ker 114 jaar te zijn. In onze welvaartswe-
reld mag je verwachten dat één op de
10.000 personen de leeftijd van 100 jaar
bereikt.
Alle verhalen betreffende 120-jarige
boeren in zuidelijke republieken van de
